Бодибилдинг с Ironflex
Здравствуйте, гость Вход | Регистрация
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему

Физиотерапия, электрофорез, УВЧ, грязи, воды лечебные и пр.

Опции V
trtretre
andreyyy
сообщение 14.6.2019, 9:40
Сообщение #1


^-^
********

Группа: Старожилы
Сообщений: 19 790
Регистрация: 30.10.2012
Из: Днепр
Был 30.11.2021, 5:02



Репутация:   1333  
Интересная статья про физиотерапию в целом, доказанность тех или иных процедур.

Удручающе мало данных, доказательная медицина еще не дошла до физиопроцедур. Что-то, возможно, отбрасывается как неэффективное в силу здорового скепсиса и отсутствия хорошей доказательной базы. Например, многие ставят под сомнение способность электрофореза улучшать проницаемость мембран и способствовать транспортировке лекарственных препаратов.

Но многое наверняка и правда пережитки прошлого века, как те же банки )))

итить-колотить
На территории бывшего Советского Союза есть немало мест, где используют грязелечение: не только в качестве обертываний и ванн, но и в качестве ректальных и вагинальных тампонов.


Самого с остеохондропатией пяточных костей в детстве направляли в санаторий. Обертывания горячим парафином, грязями, дышали сосновым ароматом, сидели в насыщенной кислордом комнате.
Эффекта ноль. Абсолютный ноль.
Только от учебы сильно отстал, т.к. там программа обучения - просто жесть какая-то была. На от..сь

Спрашивает врач, оформляющий выписку: "Легче стало ?"
Отвечаю: "Нет"
Пишит.
Оформляет документы.
Читаем: "Выписан с незначительными улучшениями"

Какие, сука, улучшения ? Как ты их детектировала, тварь ?
Но это наверняка какую-то статистику формировало этого лечебного заведения. Хоть какие, но улучшения за гос. средства произошли якобы, можно развивать тему.

А прошли боли чудеснейшим образом. Почти история как с купанием в святом источнике.
Посоветовали маме свозить меня на море. Мы не ездили каждый год на море, как у многих заведено.
К бабушке меня отдавали на лето. И вот поехали на Азовское море. Я плескался до усрачки, вытащить из воды меня было проблемой. Херасе! Волны! Ухххххх!
Под конец десяти или сколько там мы были дней, пяточные кости полностью перестали болеть. Это было в августе. До этого мне больно было ходить, а бегать я не мог. Начал учебный год, нормально посещая физкультуру и бегая со всеми на равных. Боли прошли полносью.
Плацебо ? Возможно, не могу сказать сейчас. Не делали мы тогда рентген. До этого на рентгене была видна пористость пяточных костей, рыхлость костной ткани. Как прошли боли, просто не ходили к варчам и все.
К четверой четверти боли по тихоньку стали возвращаться. Не в такой мере, но что-то опять начинал чувствовать при беге.
Следующим летом снова на море - и уже не вернулись. О проблеме забыл на совсем. Хотя прогноз был неутешительный. Один врач при интернах меня показывал и говорил, что вот это уже не полноценный мужчина, он уже на всю жизнь почти инвалид.

Собственно, сама статья:

Теплом, холодом и электричеством Полезна ли физиотерапия?
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
0utlaw
сообщение 14.6.2019, 9:44
Сообщение #2


Resigned
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 42 993
Регистрация: 5.7.2010
Из: Харьков
Был 19.2.2024, 0:04

Настроение:
Скептическое




Репутация:   2844  
Поправил ссылку.


--------------------
Вы любите Кафку? Да! Офобенно грефневую...
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
andreyyy
сообщение 14.6.2019, 9:48
Сообщение #3


^-^
********

Группа: Старожилы
Сообщений: 19 790
Регистрация: 30.10.2012
Из: Днепр
Был 30.11.2021, 5:02



Репутация:   1333  
Я тоже поправил.
Ты, видимо, правил поверх моей правки.

Изначально ссылка была корректной.
я нажал кнопку "Редактировать" и кое-что исправли в тексте. Нажал кнопку "Сохранить" - движок поковеркал ссылку и добавил какие-то теги от себя

span появился.

Я увидел, и нажал "редактировать". Исправил, оформив по новой гиперссылку, сохранил - все о.к.
Ты в это время правил тоже
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
kotyuk
сообщение 15.6.2019, 15:20
Сообщение #4


Атлет
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 918
Регистрация: 22.12.2013
Из: Киев
Был 19.1.2024, 8:15



Репутация:   131  
К сожалению, советская физиотерапия полностью дискредитировала метод. Это было связано (и в 90% случаев остается и сейчас) как с плохим оборудованием, так и с еще худшим персоналом. Говорить, что физиотерапия не работает... Это все равно, что пролетев, на раздолбанном кукурузнике с пьяным пилотом через зону турбулентности говорить, что путешествия самолетом не комфортны))
Есть эффективные методы физиотерапии - УВЧ, индуктотермия, ЧЭНС, хороший магнит, ударно-волновая терапия...., и неэффективные в большинстве случаев при травмах - электрофорез, например. И куча промежуточных типа фонофореза гидрокортизона - эФФект есть, но слабый и не у всех. Но это все при условии умелого персонала, который может настроить нужную частоту, мощность и другие параметры каждой процедуры в зависимости от диагноза, веса пациента, остроты состояния, а не просто воткнуть прибор в розетку. Сейчас у нас только начинают появляться нормальные центры по физиотерапии. И я знаю всего пару, где пациентам помогает. Да, не всем. Но очень далеко от 30% при плацебо))
Это как гооврить, что ЛФК не помогает. ЛФК помогает, но это должна быть не пенсионарская зарядка, которую практикуют в наших поликлиниках, а нормальные упражнения. Это те же упражнения при эпикондилите, при тендините ротаторов, при болях в спине. ЛФК по современному - кинезитерапия - это тоже один из методов физиотерапии.
Холод , если приложить после травмы - помогает уменьшить гематому и отек, а тепло на артроз помогает облегчить боль, а прохладный контрастный восходящий душ помогает при геморрое. И это тоже все физиотерапия. Но если на все подряд, как делают в поликлинике херачить тепло, то оно действительно не работает. Потому как на острую травму тепло нельзя, например. Средний результат будет херовый.
PS: в санаториях медицина обічно на уровне ниже плинтуса, там не работает не только физиотерапия. Тем лечением можно поставить под сомнения эффективность НПВС))


--------------------
К.мед.н., старший научный сотрудник, врач ортопед-травмтатолог отделения спортивной и балетной травмы Института травматологии и ортопедии и медицинского центра "Добробут".
Сотрудник Carolina Medical Center, Варшава.

068-321-42-87
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
0utlaw
сообщение 15.6.2019, 16:53
Сообщение #5


Resigned
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 42 993
Регистрация: 5.7.2010
Из: Харьков
Был 19.2.2024, 0:04

Настроение:
Скептическое




Репутация:   2844  
Да эти ж статьи пишут не те, кто на кукурузниках летают, а те, в чьих руках все знания, опыт и возможности современной медицины. И там, кстати, не говорится, что она неэффективна, а рассматривается каждый вид физиотерапии отдельно: откуда взялся, что собой представляет, какие данные по эффективности существуют вообще на сегодня. Конечно, все очень кратко.


--------------------
Вы любите Кафку? Да! Офобенно грефневую...
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
kotyuk
сообщение 16.6.2019, 12:53
Сообщение #6


Атлет
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 918
Регистрация: 22.12.2013
Из: Киев
Был 19.1.2024, 8:15



Репутация:   131  
Цитата(0utlaw @ 15.6.2019, 17:53) *
Да эти ж статьи пишут не те, кто на кукурузниках летают, а те, в чьих руках все знания, опыт и возможности современной медицины.


Какие "эти статьи"? Если вы про приведенную выше статью, то она написана журналистом "Медицинский журналист Дарья Саркисян". Это , конечно, большой спец и авторитет)) Журналисты, они вообще славятся своим умением заглянуть в глубь проблемы, а не по верхам пробежаться, чтоб заголовок посенсационней выглядел))) to_pick_ones_nose_eat.gif
Если доказательная медицина что-то не доказала, это еще не говорит , что это не работает, т.к. сейчас станадраты доказательной медицины так высоки, что их технически часто сложно достичь.
И как быть, если какие-то методы и способы лечения в США считаются недоказанными, а в Европе считаются доказанными? И это все с одних и тех же позиций доказательной медицины.



--------------------
К.мед.н., старший научный сотрудник, врач ортопед-травмтатолог отделения спортивной и балетной травмы Института травматологии и ортопедии и медицинского центра "Добробут".
Сотрудник Carolina Medical Center, Варшава.

068-321-42-87
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
0utlaw
сообщение 16.6.2019, 13:54
Сообщение #7


Resigned
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 42 993
Регистрация: 5.7.2010
Из: Харьков
Был 19.2.2024, 0:04

Настроение:
Скептическое




Репутация:   2844  
Цитата(kotyuk) *
написана журналистом
Они ж не отсебятину пишут, а просто собирают в статью известные данные. И сия статья, между прочим, содержит ссылки по которым можно пройти до первоисточников. Журналист журналисту рознь. Если читать статью, то видно, что там не доказывается тезис "физиотерапия не работает", а доходчиво рассказывается эффективность чего была подтверждена, и в каких случаях была подтверждена, а чего не была.
Цитата(kotyuk) *
что-то не доказала, это еще не говорит , что это не работает
Такой подход мне не нравится. Как узнать, что что-то работает, если нет доказательств этой работы? Самолеты так не полетят. Мы не знаем, существует ли зубная фея, и доказать ее несуществование тоже не можем, но это не повод считать ее существующей. Пока нет возможности проверить гипотезу, я предпочту просто ее не рассматривать.
Цитата(kotyuk) *
как быть
Да просто очень же. Если доказательства существуют хоть где-нибудь, их следует принять во внимание.

Тут у нас явно недопонимание. Стандарты медицины, рекомендованные различными организациями подходы и тому подобное - это одно. А доказательства - другое. Если вообще нигде в природе не существует доказательств, что подорожник лечит царапины, я буду считать, что он не лечит и не буду пытаться им что-то лечить. Если хоть где-то существуют адекватные исследования, которые покажут обратное, пусть даже это и не стало стандартом ФДА, я все же готов эти доказательства рассмотреть. Если же наоборот, есть исследования, которые показали его неэффективность, то это весомый аргумент на чашу весов "не работает".


--------------------
Вы любите Кафку? Да! Офобенно грефневую...
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
kotyuk
сообщение 16.6.2019, 15:57
Сообщение #8


Атлет
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 918
Регистрация: 22.12.2013
Из: Киев
Был 19.1.2024, 8:15



Репутация:   131  
Цитата(0utlaw @ 16.6.2019, 14:54) *
...Такой подход мне не нравится. Как узнать, что что-то работает, если нет доказательств этой работы?....Если доказательства существуют хоть где-нибудь, их следует принять во внимание.


Именно так. Если есть исследования, которые показывают, что метод работает, но они по своему качеству не дотягивают до слишком высоких стандартов доказательной медицины (недостаточно пациентов, просто слепое, а не двойное слепое, недостаточное качество рандомизации....), то стОит их принимать во внимания. Адепты же только доказательной медицины принмиают во внимание только исследования, которые проведены на определенному уровне. Но таких исследований в принципе очень мало. Их не хватает. И они часто грешат плохим дизайном в плане выбора контролируемых параметров, т.к. достоверно могут оценить лишь некоторые. Например, оценивают ширину суставной щели по рентгенснимкам при оценке эффективности хондропротеткоров. Я про это уже неоднократно писал. Это очень грубо. Очевидно, что суставная щель не расширится. Может поменяться качество хряща, что можно оценить лишь артроскопически или гистологически. А это не гуманно по отношению к пациентам, и такие исследования не пройдут. Возможно, на 8 Тесла МРТ можно будет адекватно оценить структурные изменения хряща, но на 1,5 и даже 3 Тесла данные по хрящу не очень достоверны. А 8Тесла МРТ, я думаю, пока еще очень малодоступны даже в Европе)) И даже если на них проведутся исследования, то кто-то должен за них заплатить. Обычный ученый со своего кармана не потянет. Значит, его проспонсирует (или закажет его институту) производитель хондропротектора, значит исследование опять не войдет в рамки стандартов доказательной медицины, как заангажированное...

Цитата(0utlaw @ 16.6.2019, 14:54) *
Тут у нас явно недопонимание. Стандарты медицины, рекомендованные различными организациями подходы и тому подобное - это одно. А доказательства - другое. Если вообще нигде в природе не существует доказательств, что подорожник лечит царапины, я буду считать, что он не лечит и не буду пытаться им что-то лечить. Если хоть где-то существуют адекватные исследования, которые покажут обратное, пусть даже это и не стало стандартом ФДА, я все же готов эти доказательства рассмотреть. Если же наоборот, есть исследования, которые показали его неэффективность, то это весомый аргумент на чашу весов "не работает".


Вот, и я с вами согласен. Мы, вроде, во всем согласны, а в итоге видим по разному)) И я считаю, что если есть неплохие исследования, которые доказывают эффективность физиотерапии (определенных методов), но не дотягивают до самых высоких стандартов, то стоит к ним прислушиваться. А читая исследования , которые отрицают эффективность, обращать внимание, на то, как они построены. Что и у кого изучали. И потом оказывается, что не метод не эффективен, а не доказан эффект метода на какой-то отдельный симптом, или этот эффект оценивался очень грубым методом...
Нужно взвешивать весь комплекс проведенных исследований, как за, так и против. Как за , так и против есть исследования даже по поводу очевидных вещей - НПВС и кортикостероидов. Даже в них есть разногласия по действию и побочкам. Например, эффект от внутрисуставного введения кортикостероидов в тазобедренный сустав (в отличии от коленного) считается недоказанным с позиции доказательной медицины MG_56.gif . Эффект есть даже если его в ягодицу вколоть. Это гормон. От него всегда эффект есть (другое дело, что сустав он разрушает, но как можно спорить про эффект). Но доказательной медицине доказательства кажутся неубедительными. Для колена убедительно, а для тазобедренного, блин, не убедительно))

Просто, у нас все смешали в кучу. Если Супрун сказал, что не доказано, значит фуфломицин. Но не нужно смешивать явные фуфломицины типа гомеопатии с хондропротекторами, например, и физиотерапией)) У нас в поликлиниках и санториях не физиотерапия и ЛФК, а как правило их жалкая тень.



--------------------
К.мед.н., старший научный сотрудник, врач ортопед-травмтатолог отделения спортивной и балетной травмы Института травматологии и ортопедии и медицинского центра "Добробут".
Сотрудник Carolina Medical Center, Варшава.

068-321-42-87
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
andreyyy
сообщение 16.6.2019, 17:17
Сообщение #9


^-^
********

Группа: Старожилы
Сообщений: 19 790
Регистрация: 30.10.2012
Из: Днепр
Был 30.11.2021, 5:02



Репутация:   1333  
Цитата(kotyuk @ 16.6.2019, 13:53) *
Если доказательная медицина что-то не доказала, это еще не говорит , что это не работает,


это все понимают отлично.
я ж в топике написал, что основная проблема - отсутствие доказательной базы.
И написал, что возможно поэтому многое недооценено, а что-то было бы уже давно улучшено и развито.

Но доказательная медицина до разных мед. направлений доходит по разному. Здесь на нее спроса нет. Мне так кажется.
Я не медик.

Есть адепты той или иной методы, есть основанные на наблюдениях и на "моим пациентам помогает" статьи.

Но строгость научного метода здесь еще порядок не навела.

Я только за физиотерапию, если это эффективно
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
0utlaw
сообщение 16.6.2019, 17:29
Сообщение #10


Resigned
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 42 993
Регистрация: 5.7.2010
Из: Харьков
Был 19.2.2024, 0:04

Настроение:
Скептическое




Репутация:   2844  
Цитата(kotyuk) *
если есть неплохие исследования, которые доказывают эффективность
Так я только за. Просто тогда надо говорить предметно, типа "вот в статье сказано, что увч не показало эффективности, а на самом деле есть вот такие замечательные исследования..." - ну типа того. Это мне хорошо понятно. И интересно.
Цитата(kotyuk) *
Если Супрун сказал
Это вроде она всегда была ) Вообще пофиг, что она сказала.


--------------------
Вы любите Кафку? Да! Офобенно грефневую...
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Быстрый ответОтветить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Режим отображения: Стандартный · Переключить на: Линейный · Переключить на: Древовидный

Подписка на тему · Сообщить другу · Версия для печати · Подписка на этот форум

BCAA, Аминокислоты, Батончики, Витамины и минералы, Гейнер, Глютамин, Для связок и суставов, Донаторы азота, Жиросжигатели, Заменители питания, Креатин, Повышение тестостерона, Протеин, Специальные препараты, Энергетики, Шейкер, Спортивная бутылка, Атлетический пояс, Перчатки, Лямки, Крюки для тяги, Коленный бинт, Кистевой бинт, Петли спортивные, Таблетницы, Грим, Кинезио тейп
Язык/Мова/Lang
Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 16:41