Религия, вероисповедание, теология, атеизм, священные дискуссии

Не согласен, что понимание моей мысли легче достичь именно через ответы на эти вопросы.
Хотел как раз забыть о Библии, к которой у тебя особое отношение и начать с отстраненной и для тебя и для меня идеологии.

Например, есть некая мировая религия со своей священной книгой Коран, из которой следует, что за вероотступничество необходимо карать смертью.

И разбираем на отстраненном примере, как отличить фанатика от искренне верующего.

Далее. Почему Нового Завета ? Ты отказываешься от Ветхого ? Ты готов сказать, что все там сказанное - омезительная гадость, геноцид, жестокость, омерзительный Яхве, который никак не надышится жертвоприношениями, требующий убивать женщин и детей лишь за то, что они - соседний народ - подлец ?
Правда ведь нет ?
Почему тогда только Новый ?

Но я готов отвечать на сформулированные именно так, а не иначе вопросы, хоть и мне кажется, что ты уводишь в сторону.

Современная мораль не требует четкого определения.
Если у одного представителя одного народа сформировалась одна стержневая мораль, то он одни вещи отождествит с фанатизмом, коль они совершаются на религиозной почве, если у другого иная - другие.

Относительно все.
И мое определение это не подрывает. Я и говорю, что нет никакого фанатизма, что это эфемерное и надуманное понятие для избежания назвать вещи своими именами.

Если мне неприемлемо убийство за вероотступничество в силу моих моральных качеств, но я отказываюсь Коран называть экстремистской книгой, провозглашаю уважение к исламу, но при этом называю фанатиком того, кто вдруг исполнит предписанное, то я нечестен перед собой и окружающими.

Относительно опасных вещей в Новом Завете, коль ты поставил вопрос именно так, то столь ужасающих как в Ветхом, мне в нем на ум сразу не приходит.

Хотя идея ада грешникам +
учение Павла о том, что спасется только уверовавший во Христа (по умолчанию - первородный грех, чтобы избежать ада нужно спастись) +
любовь христиан к Христу и Богу и согласие с подобным порядком вещей уже мне кажется аморальным и нежелательным учением.

Но повторюсь, я не согласен на уловку свести все к Новому Завету.
Я не собираюсь юлить, если что-то в Библии есть не опасное, это не делает реальным библейского Яхве, это не нанесет удар атеизму, я пытаюсь понять истоки фанатизма, чтобы покрыть все существующее многообразие религиозных учений.

Т.е. либо ты не согласен с моимы мыслями о том, что фанатик или не фанатик определяется самими идеями, а не степенью религиозности, либо ты согласен, но пытаешься донести, что да, это так, но вот в истинном христианстве (что бы это для тебя не значило) нет таких идей, поэтому истинные христиане не фанатики ?

Само собой разумеется. Любая религия в первую очередь декларирует что? Что самое основное? Своя истинность, и ложность всех остальных. И ревностно относится к пастве. Первохристиане были тоталитарной сектой, вышедшей из иудаизма, из секты ессеев. Сам Иисус, точнее его предполагаемый прототип, который если и существовал - был раввином, из ессеев. Их конечно же не могли не притеснять - они пытались вытеснить родное язычество. Любое насаждение религии происходит через чудовищное кровопролитие. Любой религии. Православие на Руси огнем и мечом насадили, каленым железом выжгли тогдашние верования. Здесь обратная ситуация, т.к. крещение Руси было политическим ходом и здесь "рыба гнила с головы", т.е. это была инициатива правительства. А в Риме наоборот, христианство пришло с низов и было в опале. Сейчас тоже происходят религиозные стычки. Евангелие - это книга. Церковь - это организация. Нельзя понять, к чему стремилась церковь, почитав евангелие. Почитав евангелие, понятно лишь то, что эти сказки плохо собраны и не сильно стыкуются друг с другом. Написаны же они все сильно позже предполагаемой смерти Христа. Самые ранние в конце первого века, самые поздние - уже где-то в третьем веке.

Настоящая церковь разумеется пыталась создать тоталитарную структуру, и Библия в этом очень помогала. Что есть тоталитаризм? Тотальный контроль правящих структур над жизнью общества, и каждого человека в частности. В Библии написано что одевать, когда работать, как правильно содержать рабов, что можно есть, чего нельзя, как нужно думать, как думать нельзя. Это очень удобная книга для тоталитарной структуры. В свое время церковь обладала практически мировым господством. Папа Римский был основным политиком на планете, самым могущественным. Издавались билли, о том что можно делать, чего нельзя. Например в 12м веке была булла о запрете изучения физики и законов природы. Но то, что она (церковь) вмешивалась не только в науку, а и в государственные дела, и в личную жизнь всех и каждого - не подлежит сомнению, любой кусок истории взять и почитать о влиянии церкви на общество. Клерикальным было все. И образование, и политика, и общественный уклад. Любой инакомыслящий автоматически становился изгоем. В любое время. Даже в относительно позднее, еще в 17м веке например, в царской России, была куча уголовных уложений. За "бога нет" просто-напросто могли посадить в тюрьму. Это не тоталитаризм? Полное отсутствие каких бы то ни было свобод. И церковь во главе, и религия, как инструмент, и вера, как идеология...

Я же не им пытаюсь что то доказать, я прекрасно понимаю, что мы не изменим свои мнения. Мы просто обсуждаем. Я делаю это ради своего обучения и мне просто интересно как мыслят другие люди. Вроде без негатива получается.
Повторюсь, нет ни одной научной гипотезы о не-существовании Бога, поэтому загрузить меня не получится.

А тем для обсуждения много, математические доказательства существования Бога, археологические доказательства подлинности того, что написано в Библии. Тонкая настройка вселенной и т. д. Интересно же.

Я читал тему всю - каждый пост.
Да и накатал тут, наверное, больше всех.
Здесь ни разу никто никого никуда не послал.
Это чрезвычайно дружелюбная тема, несмотря на жесткое бескомпромиссное отношение к предмету дискуссии.

В здоровом обществе так и должно быть

1) откуда сведения о том, что первые христиане принадлежали к секте есеев? Хочу почитать источники. Ты пишешь про ветхий завет, а где в Новом завете то, что ты описываешь. Там даются очень недвусмысленные советы по тому как относится к властям и т. д., тоталитаризма я там не вижу.

2) Церковь - собрание людей, и то как она была изначально устроена никакого отношения к тоталитаризму не имело. Плюс вижу распространение мифов так называемых просвещенцев о церкви, они их наклепали, а люди до сих пор верят и имеют проблемы.


Согласен)

И еще ты веришь, в то что один еврей или их группа в тоталитарном обществе (по твоему утверждению) могла создать секту, которая оказала влияние на мир настолько, что даже время отсчитывается от рождения Христа. Ты прав в том, что в Иудее за любую ересь просто сразу побивали камнями и дело с концом. То что христианство выжило и стало одной из доминирующей религий на планете - по моему мнению чудо. И без вмешательства Бога тут не обошлось.
И в римской империи официально христианство признали при Константине, он принял христианство и разрешил его исповедовать в империи. Т. е. тоже сверху.
А то, что записи поздние:
- язычники очень много христианских книг сожгли, это факт;
- второе - до появления печатного станка существовала культура памяти, люди запоминали огромные пласты информации, запомнить послания Павла не так сложно для них.

Ну так нравы помягче стали, и новый завет можно считать оттепелью ) К тому же этот косноязычный раввин вечно говорил метафорами и притчами. А они все что дышло - куда повернул, туда и вышло.

Но там тоже есть
15:1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
15:2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
15:3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
15:4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.

Нехило так, за злословие. Впрочем это отголоски ветхого завета. Иисус к нему часто обращается. Ибо это ж все-таки его священная книга, у него другой не было, евангелий еще не написано.

Мне нравится вообще ход мыслей иногда )) Или сложно сказать, ход чего это:

24:14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
24:15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, — читающий да разумеет, —
24:16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
24:17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего;
24:18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
24:19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
24:20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,
24:21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.

Берешься расшифровать? )) Это от Матфея. То есть, когда Евангелие будет проповедано, внезапно, придет конец. Мерзость запустения и все такое. И все из Иудеи (ну а как же...) побегут в горы. Но, внимание! Это не должно случиться в субботу или зимой. Херасебе. А Даниил поточнее предсказать не мог? На лето например. На воскресенье. Ну чтобы не было проблем. А то великая скорбь и все дела. А беременным и сосцами кормящим полюбэ горе, не отвертеться.

Вот еще образчик логики и дружелюбия:

22:1 Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал:
22:2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего
22:3 и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.
22:4 Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и всё готово; приходите на брачный пир.
22:5 Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою;
22:6 прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их.
22:7 Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их.
22:8 Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны;
22:9 итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.
22:10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
22:11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
22:12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
22:13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;

Собрали всех подряд, потом того кто не в брачной одежде выкинули в Ад. Простенько и со вкусом. Про рабов не акцентирую внимания на очевидном - рабство было нормой. В чьи там оно моральные принципы вписывается? В принципы Иисуса вписывалось.
И мое любимое:

10:34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
10:35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
10:36 И враги человеку — домашние его.
10:37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

Самое жуткое в последнем абзаце, что это не притча. Таки разделил.

1) Где здесь про тоталитаризм увидел, я не вижу)
2) Ты вырываешь фразы из контекста (нужно разбираться в истории хорошо чтобы комментировать).
Например соберешь ему на голову горящие угли, как ты понимаешь?
Или почему нужно было носить платок на голове?
3) Посторонним все в притчах. ты же всерьез не думаешь, что Иисус предлагал его съесть и выпить его кровь буквально?
4) Будущие священнослужители очень подробно изучают Библейскую критику, они прекрасно знают о всех противоречиях, нестыковках и т.д., интересно то, что это служит косвенным доказательством истинности Писания)

Первые христиане не принадлежали к секте ессеев, а вышли из нее. Предположительно. Источники Филон Александрийский, Иосиф Флавий и некоторые другие. Также вывод об этом можно сделать из самих евангелие, если их изучать параллельно с историей. Они были не единственными предшественниками христиан, но непосредственными. Если ты хочешь литературы на эту тему, я тебе подсобираю, но учти, не будет какой-то одной ссылки, где в одном коротком параграфе что-то будет описано. Плохо смотришь, я тоже о новом завете. Строго говоря первохристиане в прямом смысле были тоталитарной сектой. Они все имущество продавали и скидывались в общак, которым распоряжался главарь секты. С трех раз, кто это, давай догадаемся.... "Апостолы же с великой силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их; Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов;" Деяния Апостолов - новый завет.

Про власть:
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение" Послание Римлянам, новый завет
Очень удобно для любой власти.

Церковь - это организация. Это не собрание людей. Под церковью можно понимать общину, но я говорю о церкви, как об организации. Священнослужители. Те, кто на первом Никейском соборе определил, во что будут верить христиане дальше. Кто собрал все тексты, из части скомпилировал канон Библии, другую часть обозвал апокрифами и предал анафеме. Вот единственной целью данной церкви, было распространить свое влияние на всех людей в мире, как и завещал Иисус. И она, церковь, добилась в этом немалых успехов в темные века. Церковь была более мощной структурой, чем государство, обладало большей властью и могла диктовать королям, что им делать и как им править. Люди же в страхе божием, жили просто как скот. Тоталитаризм, это очень мягко сказано. Только с постепенной секуляризацией стала развиваться наука, и социальные институты, которые были полностью заморожены и отданы на откуп церкви.

1) Я поищу, если не найду попрошу сбросить, спасибо. Люди же сами выбирали верить или нет, входить в собрание или нет, была свобода воли, их туда не загоняли, более того, они подвергались максимальным наказаниям, вплоть до их убийства, но люди, подчеркиваю ДОБРОВОЛЬНО ставали христианами. В тоталитарном обществе нет свободы выбора.
Еще раз подчеркну, Христос неоднократно предупреждал, что многие придут под его именем. Поэтому истинная церковь - это собрание верующих людей, а не организация. Темные века это отдельная история, я думаю просвещенцы хорошо потрудились, чтобы очернить церковь в тот период.

2) Ты признаешь, что без философии (особенно Платона, Аристотеля) наука в теперешнем виде была бы невозможна и она родоначальница всех наук? если да, то как же "кровожадная" церковь могла сохранять и переписывать труды античных философов, ученые того времени - это монахи и священники, без них не было бы передачи знаний и развития науки. Более того, при греках философия была уделом "элиты", именно христиане ее сделали доступной для всех.
Инквизиция погубила - 30 000 человек, а последствия эпохи просвещения мы до сих пор пожинаем, тоталитаризм хоть и возник в 20 м веке, но обязан своим появлением просвещенцам. а тоталитарные режимы погубили миллионы. В раше вон тоже строится типичное тоталитарное государство.