Бодибилдинг с Ironflex
Здравствуйте, гость Вход | Регистрация
36 страниц V  « < 34 35 36  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему

Ваше отношение к нашей медицине???, Скорая помощ, врачи...

Опции V
trtretre
UrriL
сообщение 19.2.2022, 15:21
Сообщение #351


Любитель
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 229
Регистрация: 16.1.2017
Из: Фастов




Репутация:   8  
Цитата(0utlaw) *
Так что на самом деле на качество доля цены приходится ничтожная.

Цитата(0utlaw) *
Туше? Или опять доводы неубедительны без объяснений?

Как раз наоборот. На крупном производстве как раз зарплата - очень малая доля. Основной вклад в себестоимость - технологическое оборудование и энергия.
В частности, очень важно поддерживать определённые температуру и влажность. И если поддержка точной температуры и чистоты воздуха - ещё туда-сюда, то для поддержания точной влажности нужно во-первых дорогое оборудование и системы контроля, во-вторых, большие энергозатраты.
Что касается непосредственно оборудования для производства - оно дорогое. И чем более современное - тем более дорогое.
Далее, даже просто бросив кусок железа в кислоту, мы хрен получим сто процентов соли железа в осадке, всё равно останутся молекулы, до которых кислота так и не добралась. А уж при сложном синтезе могут оставаться десятки хвостов от промежуточных реакций. Очистка от них - отдельная песня. Где-то могут очищать только от самых вредных, грубо говоря, сделать пять ступеней очистки, а где-то - двадцать пять. Вот и получается в итоге себестоимость аспирина от байера в десятки раз выше безымянной ацетилсалициловой кислоты.

Ну и пару примеров из реальной жизни, которую ты очень не любишь.
1. У меня жена - кондитер, печёт торты. Для кремов в основном использует ограниченный набор продуктов - сливки, маскарпоне, крем-чиз, сгущёнка, сливочное масло.
И вот по первым трём позициям правило "чем дороже - тем лучше" почему-то срабатывает в ста случаях из ста - лучше взбиваются именно более дорогие сливки, лучше консистенция и приятнее вкус именно у более дорогих марок крем-чиза и маскарпоне.
Со сгущёнкой вообще ситуация вопиющая - есть Рогачёвская, и есть все остальные - ощутимо хуже.
И только со сливочным маслом ситуация отличается - всё качественное более-менее одинаковое. Но оно также и стоит более менее одинаково. Видимо, потому что как раз для него оборудование весьма простое, и, заливая более-менее одинаковое молоко, на выходе разные производители получают более-менее одинаковый результат.
2. Уже писал тут. Банальный спрей в нос. Пользуюсь спреем, который заявлен как 12-часовой, и это в самом деле так - хватает пшикнуть два раза в день. Зашёл как-то в аптеку - а его нет. Есть другой. То же дв, та же концентрация. Полный аналог, судя по описанию. Стоит слегка дешевле. Но почему-то пшика хватило часа на три-четыре, потом пришлось ещё. Итого за день - не два раза, а четыре или пять. На следующий день нашёл в другой аптеке свой привычный. И снова достаточно двух пшиков в день.

Ну и насчёт того, что для Африки делают сырьё хуже, чем для Европы. Что в этом невозможного, если даже для разных стран Европы производители делают продукты разного качества? Регулярно же такие скандалы всплывают:

https://www.yaplakal.com/forum7/topic2212326.html

Так что вполне логично, что одно и то же лекарство, купленное в Берлине и в Киеве, может действовать по-разному.
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
Реклама
сообщение
Сообщение #







Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
0utlaw
сообщение 19.2.2022, 15:53
Сообщение #352


Resigned
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 42 993
Регистрация: 5.7.2010
Из: Харьков
Был 19.2.2024, 0:04

Настроение:
Скептическое




Репутация:   2844  
Цитата(UrriL) *
У меня жена - кондитер, печёт торты
У меня мама бухгалтером 20 лет на мивине проработала, она рассказывала что у них контроль качества иногда грузовики заворачивал с недостаточно качественным сырьем: мука, орехи и т.д., при том что они изначально брали только высший сорт. Забавно, но хотя у нас каждый первый считает мивину опилками, там реально только высший сорт всего, по крайне мере был. Пока хозяевами были въетнамцы. А когда мивину купило Нестле (швейцарское качество!), они стали тратить в разы больше средств на рекламу, а муку стали брать первый, а иногда второй сорт, но не высший как было. Подешевела продукция? Да нихрена. Маркетинг рулит.

Не надо считать меня за идиота, я знаю, как формируется цена и от чего она зависит.
Цитата(UrriL) *
оборудования для производства
Если мы говорим про какую-нибудь автоматизированную линию, которая собирает конечный продукт из кучи деталей, это имеет смысл. Когда мы говорим о веществе, которое я могу сварить на кухне в кастрюле и оно будет ничем не хуже, чем сваренное на заводе в большом чане - это абсурд. К слову, я сейчас на проекте, где софт управляет сложной линией сборки, где в линии несколько десятков разных роботов, ассемблеров и на каждого робота по паре контролирующих автоматов, которые следят за допусками и контролируют качество. Я хорошо знаю, что такое оборудование. Не надо меня грузить ))
Цитата(UrriL) *
Как раз наоборот
Нет, наоборот. Победит, кто больше скажет наоборот? ) Конечно, решающим аргументом было бы предоставление реальных зарплатных ведомостей и оценки вклада в продукт. Но этого нет. Поэтому остается эмпирика. Я больше того скажу, чем более развитая страна, тем больший вклад в цену имеет именно человеческий ресурс. Настолько, что в Европе всем остальным можно по сути пренебречь. В 90% случаев.
Цитата(UrriL) *
Очистка от них - отдельная песня
Опять эта голословная хрень. В студию весь набор химических реакций при производстве ибупрофена, возможные допуски по концентрациям примесей и на что конкретно каждая из них может повлиять. Вы совершаете экстраординарное заявление: одно и то же хим. в-во может работать абсолютно по-разному у разных производителей. Т.е. в одних случаях проявлять какие-то свойства, в других вообще их не проявлять, либо проявлять радикально иным образом (время действия в разы меньше/больше и т.д.). Не существует ни одного ординарного объяснения, почему такое возможно. Поэтому я требую экстраординарных доказательств.
Цитата(UrriL) *
себестоимость аспирина от байера в десятки раз выше безымянной ацетилсалициловой кислоты
С этим я не спорю. Я спорю с тем, что этот байер лучше ноунейма. Накручивать себестоимость фармкомпании умеют. Добавь к копеечному аспирину двухкопеечный витамин С и получишь трехрублевый препарат - это тоже хороший трюк. Как и все остальные способы удорожания, от трехсот степеней очистки, до сырья изготовленного девственницами в полнолуние среди райских кущ, они нахрен не нужны.
Цитата(UrriL) *
вполне логично
Абсурд. Ничего и близко похожего на логику в рассуждениях нет. Ни единого аргумента, от слова совсем. То страны евросоюза жалуются (еврокомиссия признает необоснованным, а они все жалуются...), при этом никаких доказательств разницы нет. То вкусовщина по типу "лучше вкус, лучше консистенция, лучше взбивается" (грузины лучше, чем армяне), то отсылки к личному опыту "амнепомогает/амненет" и "я не купил любимую таблетку и сразу у меня кий скукожился в полтора раза". Набор логических ошибок, как для учебника...


--------------------
Вы любите Кафку? Да! Офобенно грефневую...
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
kotyuk
сообщение 20.2.2022, 10:31
Сообщение #353


Атлет
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 918
Регистрация: 22.12.2013
Из: Киев
Был 19.1.2024, 8:15



Репутация:   131  
Цитата(UrriL @ 19.2.2022, 15:21) *
Банальный спрей в нос. Пользуюсь спреем, который заявлен как 12-часовой, и это в самом деле так - хватает пшикнуть два раза в день. Зашёл как-то в аптеку - а его нет. Есть другой. То же дв, та же концентрация. Полный аналог, судя по описанию. Стоит слегка дешевле. Но почему-то пшика хватило часа на три-четыре, потом пришлось ещё. Итого за день - не два раза, а четыре или пять. На следующий день нашёл в другой аптеке свой привычный. И снова достаточно двух пшиков в день.


Вас сейчас переубедят, что это плацебо эффект и вам это просто кажется)) люди не специалисты))


--------------------
К.мед.н., старший научный сотрудник, врач ортопед-травмтатолог отделения спортивной и балетной травмы Института травматологии и ортопедии и медицинского центра "Добробут".
Сотрудник Carolina Medical Center, Варшава.

068-321-42-87
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
0utlaw
сообщение 20.2.2022, 11:16
Сообщение #354


Resigned
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 42 993
Регистрация: 5.7.2010
Из: Харьков
Был 19.2.2024, 0:04

Настроение:
Скептическое




Репутация:   2844  
Цитата(kotyuk) *
вам это просто кажется
Док, ты не в курсе, куда подевались все НЛО? Вместе с шаровыми молниями. Нет? Я расскажу.

Никаких НЛО и шаровых молний в принципе не существует. Существуют лишь объекты, которые несовершенные человеческие чувства могут случайно принять за что-то другое, а еще более несовершенный человеческий мозг достроить до нужной картинки. Это все обусловлено эволюционными механизмами, в которые я не буду глубоко вдаваться, хотя и мог бы. Однако перейду к ответу на вопрос про НЛО. Сейчас у каждого в кармане довольно сносная видеокамера, которая практически не дает артефактов и снимает лучше, чем профессиональное оборудование 30+ лет назад. Ты не можешь сейчас заявить, что видел НЛО посреди неба, потому что тебе тут же насуют миллион фото и видео того самого куска неба в то же самое время, когда ты якобы его видел, только его там не будет. В лучшем случае там будет что-то, что ты принял за НЛО, и тебе популярно объяснят что это, в худшем случае это будет просто твоя больная фантазия. Вот так и умирает уфология. Сейчас она сместилась в спектр теорий заговора, мировой закулисы и "онивсескрывают отнас" да тупых фейков.

Конечно же кажется. Я не буду никого уговаривать, переубеждать и прочее. Я дискутирую в другой плоскости. Дайте доказательства пристойного качества - я готов их рассмотреть. Личный опыт субъективных переживаний - вообще не доказательство. На тот же самый опыт я могу, к примеру, противопоставить свой. Вот Леди говорила, что наш Нимесил ее не обезболивает вообще, а вот Аффида - да, обезболивает. Вот прямо сейчас рядом со мной находится женщина, которая только нимесилом и спасается при дисменорее, при этом эффект ну очень ярко выражен: от "не могу разогнуться" до "забыла про месячные". И АБСОЛЮТНО ВЕСЬ личный опыт - такое же гавно, на которое рассчитывать нельзя. Он ничего не говорит про объективные свойства препаратов, только о сугубо индивидуальной реакции отдельно взятого организма отдельно взятой особи в конкретный момент и субъективных ощущениях этой особи по поводу этой реакции.

Если рассмотреть препараты, работу которых можно проверить точными приборами, например антибиотики, то будет видно, что они убивают бактерий одинаково, вне зависимости от производителя. И только там, где начинаются ощущения, будь-то боль, тяжесть в груди, головокружение, отдышка и т.д. - начинаются "чудеса". Все эти чудеса объясняются просто: ничего ненадежнее свидетельских показаний не существует в природе. Это уровень случайного распределения. Даже астматикам "помогает" плацебо, при этом чувствуют они себя значительно лучше, а вот точная спирометрия показывает, что нихрена подобного на самом деле.

У меня так друг вылечил искривление перегородки носа гомеопатией. Он абсолютно убежден, что гомеопатия помогла. Причем не магазинная, а от какого-то шамана. Дал ему сахарный шарик, растворил в воде, выпил, и вот уже второй год дышит нормально. Искривление было видно на рентгене. Спрашиваю - а после делал рентген? - Нет, а зачем, теперь же хорошо дышу. У меня от таких аргументов взрывается кресло и я задолбался его менять...


--------------------
Вы любите Кафку? Да! Офобенно грефневую...
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
Faust
сообщение 20.2.2022, 14:38
Сообщение #355


Stay brutal
********

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 13 429
Регистрация: 4.9.2009
Из: Украина
Был Сегодня, 18:10

Настроение:
жив-здоров




Репутация:   1188  
Если взять абсолютно одинаковое сырье из одного источника, но фасовать/прессовать его на различном оборудовании, то, если на одной линии на каждом этапе будет выполняться задача с допустимой погрешностью 5%, а на другой линии в другой стране эта погрешность за счет более дорогого и высокоточного оборудования будет стремиться к 0 или максимум 1%, то в итоге мы тоже получим абсолютно одинаковые препараты?
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
0utlaw
сообщение 20.2.2022, 15:34
Сообщение #356


Resigned
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 42 993
Регистрация: 5.7.2010
Из: Харьков
Был 19.2.2024, 0:04

Настроение:
Скептическое




Репутация:   2844  
Цитата(Faust) *
мы тоже получим абсолютно одинаковые препараты?
Ты не понимаешь, о чем говоришь. Сколько этапов в производстве ибупрофена? Один? Взять сырья и насыпать его в смеситель, а потом расфасовать? Какие 5%? Я дома тебе с точностью до миллиграмма отмеряю. Чисто математически: любая погрешность работает в обе стороны, поэтому она не накапливается на этапах, а получается сложное распределение. Но пусть даже у тебя будет 20% погрешности в итоге, ты никогда не отличишь по действию таблетку с 80% действющего в-ва от таблетки с 100%. А допуски и погрешность там априори намного, намного ниже 20%.

Когда вы делите таблетку пополам - какая погрешность результата получается? А на 4 части? Но вы не боитесь делить? Производители делают рисочки чтобы можно было разломать? Это очень точный процесс? А руки у вас всегда стерильные, примеси не попадают в рот вместе с таблеткой? А пока она лежит, в ней не идут хим. реакции? А в желудке у вас кроме таблетки нет ничего? А если 2 таблетки сразу съесть, то какая из них будет считаться примесью? Я даже не знаю что толком опровергать.

Как-то док попытался стереоизомеры приплести. Я тогда указал на то, что каждый стереоизомер имеет свое название, является отдельным веществом в классификации, и в каждом препарате всегда известно, какой именно это стереоизомер, или вообще рацемат. Это был единственный разумный аргумент в этом споре, но как видишь, ошибочный. После чего разумных аргументов не осталось. Просто вот чем дороже, тем лучше, потому что ну потому что так вот оно вроде в жизни часто бывает, что что-то хорошее всегда дорого. Но это настолько поверхностное суждение, что пользоваться им стоит лишь в том случае, когда ты вообще не понимаешь ничего в области, а купить что-то надо, тогда просто берешь и покупаешь самое дорогое, на всякий пожарный. А вот если ты что-то соображаешь, то цена уже отходит на третий план, ты можешь выбирать более мудро. И с лекарствами в официальной аптечной сети работает как раз обратное правило: можно смело брать самое дешевое, потому что исходя из известных свойств химичиеской промышленности, практически со 100%й вероятностью разницы между дорогим и дешевым нет, почему бы тогда и не сэкономить. Да, наш МОЗ - говно, но попробуй-ка получить регистрацию на свой препарат, для интереса. Удивишься, сколько допусков и стандартов надо соблюсти. Там нет места откровенной халтуре, когда у тебя погрешность в таблетке 50% по ДВ. Я понимаю недоверие к украинским институтам, но черт возьми, вы говорите о какой-то космической халтуре, которую даже подвальные фармаделы не допускают! А у нас все-таки какой-никакой, а контроль качества аптечных препаратов присутствует. Организаций всяких полно типа http://sphu.org/ Вы серьезно думаете, что возможно на серьезных щах поставлять в аптеку таблетки, в которых половина ДВ, или 10% каких-то жутких примесей? Ну попробуйте, что я могу сказать...

Посмотри в тему хромо, там сплошняком не то, что индийские дженерики, а вообще подвальное изготовление препаратов цирковыми медведями. При этом во-первых там очевидно нет проблем с точностью, полно очень точных результатов с погрешностью в процент и меньше. Во-вторых никто не думает, что метан с какими-то мифическими примесями может как-то не так работать, чем метан без примесей. Если в метане из заявленых 10мг 9+, то все априори считают, что метан норм. Эти бредни из разряда нашпигованных гормонами курей, от которых перья растут...

Я дико извиняюсь, но эту чушь уже не могу обсуждать :( У кого есть подозрения на нерабочий препарат - отправьте пачку ибупрофена Бартиду на хромо, я оплачу.


--------------------
Вы любите Кафку? Да! Офобенно грефневую...
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
OlegRO
сообщение 7.3.2022, 19:44
Сообщение #357



********

Группа: Администраторы
Сообщений: 36 615
Регистрация: 3.10.2012


Настроение:
Читайте новости на главной Ironflex.com.ua/novosti




Репутация:   1871  
Українці можуть отримати безкоштовну медичну консультацію через контакт-центр Міністерства охорони здоров’я за номером 0-800-60-20-19.

Про це МОЗ повідомляє у Telegram-каналі.

Наразі до контакт-центру залучені психологи, терапевти, кардіологи, пульмонологи, гінекологи, хірурги та педіатри.

Також міністерство запрошуємо до співпраці лікарів різних спеціальностей, які готові надавати дистанційні медичні консультації.


--------------------
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
36 страниц V  « < 34 35 36
Быстрый ответОтветить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Режим отображения: Стандартный · Переключить на: Линейный · Переключить на: Древовидный

Подписка на тему · Сообщить другу · Версия для печати · Подписка на этот форум

BCAA, Аминокислоты, Батончики, Витамины и минералы, Гейнер, Глютамин, Для связок и суставов, Донаторы азота, Жиросжигатели, Заменители питания, Креатин, Повышение тестостерона, Протеин, Специальные препараты, Энергетики, Шейкер, Спортивная бутылка, Атлетический пояс, Перчатки, Лямки, Крюки для тяги, Коленный бинт, Кистевой бинт, Петли спортивные, Таблетницы, Грим, Кинезио тейп
Язык/Мова/Lang
Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 18:32