Доказательная медицина

[kotyuk]

гуглите метан

но тогда не было двойных слепых

его запретили до такой методологии

Т.е. не доказан эффект = фуфломицин))

Очень многие, доказанные ранее с меньшими требованиями к исследованиям, препараты сегодня не считаются эффективными с позиций доказательной медицины.

Я это не к эффективности гомеопатии, разумеется. Но к тому, что нет только черного и белого. Что отсутствие доказательств с современных позиций еще не исключает эфективности препарата, как, например, в случае с андрогенстероидами. Их же не запретили вовсе. Они до сих пор используются. Но неэтично проводить подобные исследования.

Точно также с исследованиями некоторых других препаратов - для оценки их эффекта нужно сделать относительно здоровым людям операцию дважды - до лечения и после лечения с биопсией, причем на сотнях или тысячах людей, причем половина будет принимать плацебо, и их прооперируют дважды просто так вообще, при этом хирург не должен знать диагноза пациента, которого оперирует. Ну вы понимаете...)). Такие исследования есть, но на малом количестве пациентов. Но их в расчет не берут.

А как быть с препаратами, которые в Европе считаются доказанными с уровнем 1А-1В (наивысшие уровни доказанности), а в США считаются недоказанными или доказано неэффективными? Так как - эти препараты доказаны или нет? Тут очень много нюансов, чтоб можно было рассуждать так, как Водовозов.

Я не против доказательной медицины. Я только ЗА!!! Двумя руками за.

Но вы просто не представляете, насколько высоки требования. Это безумно дорого. Поэтому многие исследования проводятся производителями, которые являются заинтересованной стороной, поэтому некоторые такие исследования не признают. Грантов от государств или университетов обычно не так много для подобных исследований и они часто недостаточно для их качественного проведения. Поэтому независимых исследований на высоком уровне не так много, как хотелось бы. Поэтому, чтоб обеспечить возможность хоть как-то их провести вообще в жертву приносится качество исследования. Например, для оценки эффекта хондропротекторов берут не биоптаты хряща полученные на операциях, а рентгенснимки. Это же дешевле? Дешевле. Примерно в несколько десятков тысяч раз)) Только по рентгену можно увидеть уж совсем грубые изменения, рентгенологическая картина не имеет обратно развития (т.к. мы видим только кость,а про хрящ можем судить лишь косвенно), и т.п.

На мой взгляд важнее результаты двух трех исследований по 5-10 пациентов, где высококлассные специалисты клиники Мейо или университета Хопкинса брали биоптат хряща до и после лечения и исследовали его под микроскопом или хотя бы измеряли плотность/твердость хряща до и после лечения, чем формально правильное многоцентровое исследование в десятке клиник по всему миру на 1000 пациентов, из которых половина в Индии и Алжире, где "первоклассные" алжирские эскулапы сначала очень качественно ставили диагнозы (как мы знаем, Алжир - Мекка для врачей всего мира), а потом по рентгену оценивали эффективность восстановления структуры и плотности хряща.

Понятно, что я утрирую. Но все обстоит примерно так.

Поэтому важно не столько то, доказано или не доказано, сколько КАКИМ ОБРАЗОМ и КЕМ доказано или не доказано. А тут уже надо разбираться. Я, например, даже не берусь судить, эффективен ли инетерферон при лечении вирусных инфекций или он фуфломицин. Это не моя область знаний. Нужно пару месяцев потратить , чтоб хоть более менее углубиться в вопрос. Ответ далеко за пределами того, что написано в базе Кокрейн. Кокрейн и подобные источники хороши, скажем, когда у меня нет классного специалиста, которому я могу довериться, и приходится самому не совсем в своей области знаний искать препараты илит способы лечения чего-то. Так я скорее всего смогу подобрать быстро нормальное (не самое лучшее, но удовлетворительное для среднестатистического пациента) лечение. И очень часто я так и делаю. Пользуюсь и Кокрейном, и ВОЗ, и FDA. Но это хорошо для вопросов, в которых не сильно глубоко разбираешься, а времени для углубления в них мало. Для молодых врачей и студентов нормально.

В узких вопросах, где разбираешься очень глубоко, где детально изучил сотни исследований, становятся понятны причины, по которым те или иные препараты или способы операций (или других методов лечения), попали или не попали в число доказанных или не доказанных. После этого у меня есть сомнения и в отношении препаратов из других специальностей. Например, я лично думаю, что, например, Амиксин - фуфломицин и , скорее всего, не стану его использовать, если кто-то из авторитетных для меня коллег его не посоветует и не обоснует, почему все таки он работает. Но не исключаю, что все гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. А вот Водовозов не видит серых тонов. Для него все предельно ясно. Есть в Кокрейне - работает, нет - не работает)) Как людям удается быть так во всем уверенным))

[kotyuk]

Многие на форуме уверены, что можно пик бицепса накачать. Или середину грудных. Ну что ж поделать ) Качки экспериментируют на себе, это надо понимать. Это же не медицина. Это на авось. Пептиды, сармы - все. Это карго-культ. Делаем как вон те здоровенные профи, и вроде растем, что из всего сработало, что нет - не всегда известно. Да тут до конца не известно, как правильно качаться, чтобы накачаться, так что ж, не качаться вообще?! )

 

Будем честными, это все не только от доказательной медицины далеко, это вообще от любых стандартов медицины далеко. Принципы "не навреди" и соотношения пользы-вреда тут тоже напрочь забываются.

 

Но тем не менее стероиды работают в плане роста мышечной массы у людей, хоть и не доказаны? Т.е. не все что не доказано не работает? Так, может, и что-то другое из фуфломицинов работает? Может какие-то исследования на людях тоже неэтичны? Нужно хотя бы допускать такую мысль и быть менее категоричным.

Доказательная медицина - это как Мерседес. К нему нужно стремиться. Но иногда и от Жигуленка можно получить пользу, а на Мерседес можно до конца жизни и не заработать. Можно всюб жизнь ждать, а можно уже ездить на Запорожце)) Да, хуже. Но хоть так. Да, на тенисном мяче или мониторе (будем их считать фуфломицинами) ездить не нужно, и не выйдет. Но и Запорожец, хоть он по меркам Мерседеса и машиной то называться не может, может скрасить его обладателю жизнь. А можно быть категоричным - только Мерседес или ничего. Все остальное -не машины. Все остальные научные небольшие исследования в Lancet, JBJS и других качественных журналах ничего не доказывают?Только двойные слепые плацебоконтролируемые рандомизированные мультицентровые на 100 пациентов и т.п.? Тогда это сродни признания за машину только Мерседеса или БМВ, а все остальные и не машины уже))

[OlegRO]

Так, может, и что-то другое из фуфломицинов работает

не знаю док, что за бад вы пытаетесь протянуть в своей деятельности,

но пример со стероидами не выдерживает никакой критики

во-первых, о каком стероиде идет речь? тестостероне и его производных?

тестостерон гормон с известной деятельностью на мышечную ткань - НЕ ФУФЛОМИЦИН

есть стероиды и испытанные на животных - НЕ ФУФЛОМИЦИН, и работают на людях,

которым не нужны медицинские доказательства, т.к. люди их не должны использовать

[Outlawif]

Нужно хотя бы допускать такую мысль

Я допускаю, и что? Я также допускаю и обратную.

 

Где конкретика? По наращиванию мышечной массы исследований тупо нет и не предвидится, поэтому остается экспениментировать. Причем заметь - экспериментировать тестостероном, функции которого хорошо изучены и досконально известны. Азотистый баланс, синтез белка, геномный и негеномный механизмы... Это наш родной гормон с определенными функциями. Так что допускать мысль про мышечную массу я очень даже могу.

 

Но это не значит, что следует допускать мысль обо всем, что не доказано. Тем более, когда речь о лечении. Тогда можно начинать лечиться приворотными зельями.

 

[templar]

Там даже то лекарство, что доказано для коленного сустава многими не считается возможным экстраполировать на тазобедренный, или то, что доказано для перелома одной кости экстраполировать на похожую другую кость. Так что вы еще не достаточно "просветленный "адепт))

Ну с таким подходом можно что угодно до абсурда довести. Там же еще и шприцы разные, а таблетки пациент запивал из другой чашки

[kotyuk]

Допускать мысль про мышечную массу я очень даже могу.

 

Но это не значит, что следует допускать мысль обо всем, что не доказано. Тем более, когда речь о лечении. Тогда можно начинать лечиться приворотными зельями.

Тем не менее, эффект на наьор мышечной массы не доказан. Поэтому вы пользуетесь препаратми лишь на основании того, что кому-то помогло, что не может считаться научным подходом. Эти препараты запрешены не во всех странах. В некоторых их можно купить даже без рецепта, поэтому исследования могли бы проводиться. Но их нет.

Но в недоказанный эффект андрогенстероидов вы верите, т.к. ,,другим помогает" )) Доказательства на мышах в топку. Это не.доказательная медицина. Доказательная медицина не принимает такие доказательства при использовании на людях.

[OlegRO]

Тем не менее, эффект на наьор мышечной массы не доказан.

если вы не удосужись искать, это не значит что не доказан

доказательств три вагона

первый в поиске https://weightology.net/the-members-area/ev...-to-your-gains/

прекращайте спор

[kotyuk]

Ну с таким подходом можно что угодно до абсурда довести. Там же еще и шприцы разные, а таблетки пациент запивал из другой чашки

Я об этом и говорю. Доказательная медицина в сегодняшнем понимании - это не просто наличие хороших научных исследований, как лет 30 назад. Это наличие исследований по строго определенным правилам, которые безусловно хороши, но которые часто доводятся до абсурда. Часто приходится выбирать менее показательные параметры исследования, т.к. в противном случае не наберется достаточного количества добровольцев, или исследование будет неэтичнт, или его стоимость.будет сравнима с высадкой людей на Марс. В том то и дело, что ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ МЕДИЦИНА - это наше стремление, но нельзя списывать со счета методы лечения, которые подтверждаются научными исследованиями в хороших журналах (мы сейчас не говорим о журналах типа Хиропрактики), но которые не дотягивают до крайне высоких и часто недостижимых стандартов современной доказательной медицины. Иначе именно такой абсурд и получается.

[Outlawif]

Поэтому вы пользуетесь

Я еще раз повторюсь: это НЕ медицина.

лишь на основании того, что кому-то помогло

Ни в коем случае. Вообще нет.

вы верите

Не верю.

 

 

Везде мимо, док. Вообще не читаешь, что пишут ((

не доказан эффект = фуфломицин

Именно так и по-другому никак. И никогда )

[kotyuk]

если вы не удосужись искать, это не значит что не доказан

доказательств три вагона

первый в поиске https://weightology.net/the-members-area/ev...-to-your-gains/

прекращайте спор

 

И где? На этой страничке личного сайта рекламируется книжка автора. Возможно, хорошая. Но ссылок на исследования про влияние на набор мышечной массы у спортсменов нет. Я даже не говорю про ссылки на хоролие метаанализы или двойные слепые.... Нет ссылок даже на плохенькие)) Водовозов бы долго смеялся.

 

В том то и дело, что и я знаю, и вы знаете, что стероиды работают, но в пларе набора мышечной массы они формально остаются препаратами с недоказанной эффективностью.

Это лишь один пример, когда очевидные вещи не доказаны. Просто, со стероидами вы видите эффект. Так же как я вижу эффект от, например, внутрисуставных инъекций гиалуроновой кислоты. И то, и другое работает, но и то, и другое либо не доказано, либо имеет низкий уровень доказанности.

Я не говорю о всякой антинаучной хрени типа гомеопатии или иглоукалывании по меридианам. Я говорю о том, что есть научные исследования ряда методов лечени и препаратов, которые при этом не считаются достаочно доказанными с позиций современной доказательной медицины.