Доказательная медицина

[kotyuk]

Расписывать как и почему абсолютно неэффективные средства могут показывать свою эффективность в небольших, а тем более не слепых, не плацебо-контролируемых и так далее исследованиях, я не буду. Это описано везде, где приводятся основы доказательной медицины, принципы эти были построены не от балды и сперва тебе придется опровергнуть их состоятельность.

Проблема также в том, что я могу детально расписать, почему эффективные средства и способы могут быть (и более того часто бывают) неэффективны именно в больших мультицентровых исследованиях.

[Outlawif]

я могу детально расписать

А я могу детально опровергнуть.

 

Эти наши "я могу" весьма занимательны здесь, но если ты действительно видишь критические дефекты в устройстве доказательной медицины, то тебе стоит обратиться в Кохрейновскую организацию, привести обоснование, чтобы они исправили эти недочеты и ты стал вторым Кохрэйном. Образно выражаясь, Эйнштейном от медицины. Вместо этого ты разводишь полемику на форуме )

 

Я повторюсь еще раз. Доказательная медицина - лучшее, что у нас есть на данный момент, чтобы проверять действенность лекарств и их профиль безопасности. И альтернативы нет. Да, есть некоторые слабые стороны. Но с ними ничего не поделать. Как автомобиль: он зависим от топлива, иногда с ним происходят дтп и он требует дорогого обслуживания - это все недостатки. Однако лучшего способа перемещать грузы по земле у нас все равно нет, поэтому пользуемся.

 

Отступая от доказательной медицины, у тебя не остается способов определять эффективность лекарств. Чем ты можешь обосновать ее? Личным опытом? Математически можно показать, что здесь вероятность ошибки сильно превышает вероятность "попасть". Поэтому придумали статистически обобщать результат. Далее задумались, как еще можно улучшить качество этого результата? Пришли к двойным слепым РКИ. Что еще можно сделать? Опять-таки, математически показывается, что чем больше выборка, тем достовернее результат и чем больше исследований в метаанализе, тем надежнее статистика. И приходим к тому, что есть. До тех пор. пока ты не укажешь на альтернативную цепочку рассуждений, которая дает результат достовернее, вся эта болтовня не имеет смысла. Ты не с той стороны заходишь все время, пытаясь скомпрометировать доказательную медицину критикуя результат. Это казуистика. обычно применяемая гомеопатами и прочими альтернативщиками. Т.к. у них нет никакого обоснования собственной ахинее, они пытаются скомпрометировать доказательную медицину, чтобы сыграть на своем поле бездоказательного. Но это демагогия от медицины...

 

[kotyuk]

Медицина - и близко не математика. Мы на этом уже сошлись))

Поэтому и методы математики тут работают не всегда одинаково хорошо.

Не нужно выставлять меня противником доказательной медицины. Я каждый день читаю пару десятков научных статей и сам занимаюсь исследованиями. И принимаю во внимание результаты исследований. Но не доверяю исследованиям сомнительного качества, которые выглядят формально правильными, если знаю, что их проводили тупицы. Иначе мы часто получаем среднюю температуру по больнице. Статистически достоверную, но абсолютно бессмысленную величину, которая приводит к выводу, что, например, в среднем все здоровы)) Не достаточно, чтоб были статистические различия. Тот же Дерек Мюллер поддерживал идею, что при достаточно большом количестве наблюдений и большом количестве исследуемых параметров мы будем находить корреляции, которые в действительности ничего не значат. При этом формально все будет выглядеть правильно.

Важнее исследование с правильно выбранными параметрами - например, для оценки эффективности (или неэффективности) хондропротекторов важнее небольшое исследование, где берут хирургически кусочек хряща до начала лечения, а потом через какое-то время после лечения (тоже хирургически) - и эти два кусочка качественно и количественно изучают гистологически и биохимически. Но таких пациентов априори будет мало - если человек 5-10 наберется в одном исследовании - это вообще бомба. Статистики не выйдет особой, да и слепым сделать исследование тоже не получится. Тем не менее - такое исследование информативнее, чем оценка ширины суставной щели по рентгенограммам у 1000 пациентов, т.к. в принципе, на нее эффекта и не ожидалось особо, т.к. это очень грубый критерий оценки. А два-три таких исследования проведенных разными независимыми учеными, пусть даже по 3-4 пациента в каждом уже позволяют сделать вывод. А вот исследование по ширине суставной щели, даже если там 10 000 пациентов не позволяет сделать вывод, потому что там выбран идиотский критерий оценки, и потому что нужно очень постараться найти 50-100 хороших и ответственных врачей, которые смогут качественно хотя бы диагноз поставить.

[Outlawif]

методы математики тут работают не всегда одинаково хорошо

Это не так. Математика работает идеально всегда и везде.

Важнее исследование с правильно выбранными параметрами

Исчо раз: если ты считаешь, что пирамида доказательной медицины выстроена неправильно, что важность тех, или иных факторов в ней титрована неправильно, что приоритеты там расставлены не так, как надо - то ты обязан привести железобетонные аргументы, причем не мне, а Оксфорду. Я пока что на стороне доказательной медицины.

при достаточно большом количестве наблюдений и большом количестве исследуемых параметров

О госпади... Да это же очевидно. В книжке Панчиина для чайников об этом написано. И доказательная медицина это учитывает. Большое количество исследуемых параметров в одном исследовании - это бэд дизайн. И если уже исследовать несколько параметров, т.е. больше одного, то P нужно возводить в степень количества этих параметров. И это абсолютно никак не относится к медицине, это вообще проистекает из сущности любой статистики, P-значение это математический артефакт.

 

Док, так абстрактно разговаривать - это ни о чем. Кохрэйн и Оксфорд скажут тебе спасибо, если ты внесешь коррективы, позволяющие улучшить доказательную медицину. Но примеры, которые ты приводишь, говорят о том, что ты сам как-то плаваешь в вопросах статистики. А ВСЕ исследования дают статистический результат. ВСЕ без исключения, хорошие, плохие, большие, маленькие - ВСЕ основаны на статистике. Потому что у медицины нет другого способа оценки.

[kotyuk]

Любителям рекомендаций ВООЗ посвящается

World Health Organization (2003). У ZhangX. Acupuncture: Review and Analysis of Reports on Controlled Clinical Trials. World Health Organization.

chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/viewer.html?pdfurl=https%3A%2F%2Fchiro.org%2Facupuncture%2FFULL%2FAcupuncture_WHO_2003.pdf&clen=2187272&chunk=true

 

Включили исследования преимущественно про положительные результаты (по крайней мере в кардиологии) и преимущественно в журналах типа China Journal of Traditional Chinese Medicinе (хотя есть и пара нормальных журналов), при этом большинство исследований с негативными результатами не включили.

Это, конечно, не рекомендации, но по этому обзору акупунктура выглядит доказанной)) Правда? ВООЗ? Зачем вообще было это выпускать под своим именем?

Кто не знает, акупукнктура включена в перечень бесплатных гарантированных нашим МОЗ манипуляций)) Инсулина не всем хватает нормального, зато акупунктуру они включили. Можете пойти к семейному и потребовать направление))

[Mr.Owl]

Это, конечно, не рекомендации, но по этому обзору акупунктура выглядит доказанной)) Правда?ВООЗ?

Я конечно не могу знать всех форумчан, но както не помню никого с ником "ВООЗ" но даже если такои и есть , а почему ты у его спрашиваешь?

 

Кто не знает, акупукнктура включена в перечень бесплатных гарантированных нашим МОЗ манипуляций)

Ссылку на сайт МОЗ можно?

[Outlawif]

выпускать под своим именем?

Это как понимать - под своим именем? На сайте ВОЗ этого нет.

 

Этот обзор 2003го года. Даже разбираться не охота, какие на тот момент были исследования, каких не было. И для кого этот обзор вообще сделали в Женеве, что сейчас он нигде не упоминается, даже на сайте самого ВОЗ.

 

ЗЫ И при чем тут рекомендации? Мы про обзор, или про рекомендации? )

[kotyuk]

Ссылку на сайт МОЗ можно?

Визначення медичної послуги як такої, що належить до відповідного

пакету медичних послуг, здійснюється НСЗУ за основним діагнозом та/або

проведеними медичними процедурами або хірургічними операціями,

зазначеними у відповідному медичному записі, внесеному в електронну

систему охорони здоров’я, відповідно до затвердженої МОЗ таблиці

співставлення медичних послуг з кодами національного класифікатора НК

025:2019 «Класифікатор хвороб та споріднених проблем охорони здоров’я»

та/або національного класифікатора НК 026:2019 «Класифікатор медичних

інтервенцій», затвердженого Мінекономіки.

(https://moz.gov.ua/uploads/3/18411-pro_20200128_1.pdf)

 

Сам класифікатор медичних інтервенцій

https://moz.gov.ua/uploads/ckeditor/%D0%B4%...D0%9A%20026.pdf

НК 026:2021 “Класифікатор медичних інтервенцій” (далі – НК 026:2021)

розроблений для уніфікації кодування медичних втручань в первинній

медичній документації та даних Електронної системи охорони здоров’я

(далі – ЕСОЗ). НК 026:2021 використовується при створенні та впровадженні в

Україні системи фінансування закладів охорони здоров’я, що надають вторинну

(спеціалізовану) та третинну (високоспеціалізовану) медичну допомогу.

НК 026:2021 – це перелік медичних втручань, що виконуються в закладах

охорони здоров’я.

 

Стр 139

93173-00 Акупунктура

 

Про то, что НСЗУ оплатила, знаю от коллег, к которым такие пациенты обращались))

 

[Outlawif]

Что там удивляться, у нас даже магнитотерапию рекомендуют и гомеопатию прописывают. 80% всего лечения профанация.

 

В мире, где люди не отличают науку от шарлатанства. Где сами врачи пропагандируют отказ от прививок, или бездоказательные методы лечения - это нормально.

[JOCKER]

так было, есть и будет

бездоказательная не равно неэффективная/ нерабочая

поэтому это нормально

....так и должно быть