Ваше отношение к нашей медицине???

[MaJ0r]

 

Мне сегодня хирург, который летом мениск оперировал уколол бесплатно гилауронку КомбиГилан. Это не такая дорогая, как до этого ставил(да и вообще цену не нашел ее), но он сам предложил, денег брать отказался, сказал подарок. Ну я как бы прифигел честно говоря. До сих пор неловко чувствую себя, просто так получилось, что я как-будто пришел к нему с претензией, ну и по-видимому он решил попробовать исправить ситуацию, т.к. чувствовал на себе ответственность.

П.С. В порядочности врача не сомневался нисколько и до этого

 

На днях узнал,что он написал нехилую работу о том как лечить именно такие случаи.Ну акуеть.

Orvex,

самое интересное описанная им метода работает или нет

[OlegRO]

уколол бесплатно гилауронку

ииии?

[MaJ0r]

ииии?

OlegRO,

ну жду поможет или нет, симптоматично - стало легче.

Просто врач не обязан был делать ничего, это не по направлению или каким-то образом, чтобы его прием мог быть бесплатен для меня. Он мог сослаться на занятость и вообще не принимать меня

[JOCKER]

думаю испугалса

 

што ты можешь его сЪесть

[andreyyy]

У меня, например, есть вопросы и к Дробышевскому(антрополог с того же АРХЭ),

Отлично знаю Дробышевского. (не лично, давно слушаю и читаю). К слову, он мне не очень нравится.

Ценю знания, которые из его лекций получаю, но не очень он мне симпатичен.

 

Последнее впечатление ужасное от дебатов Дробышевского с креационистом на канале вроде бы "Спас" (но это не точно).

Я, как и Кирилл, также активно в теме о Религии здесь на форуме отмечаемся и бывает интересуемся антирелигозным просветительством.

Сказать, что он слабо аргументировал - не сказать ничего. Мне было стыдно и досадно. Он нес пургу. И в гораздо более выгодном свете, строго логически и последовательно доносил свои мысли его оппонент - креационист.

 

Кстати, тот же самый (опять же вроде бы, если девичья память не изменяет), которого на голову разгромил в дискуссии Панчин. Кстати, и разгромил-таки он его потому, что мужик с логикой дружит и как шахматисты садясь за шахматную доску, ходят по заведомым правилам, так и он давал себя загнать логически в тупики и противоречия собственным словам, вытекающим из собственных же слов, т.к. "играл по правилам". То видео, кстати, было удалено с канал "Спас" и в эфир не пошло.

 

Дробышевский же и правда лучше бы про маляры, а не про научный метод.

Но это я без презрения, какое в твоих постах в адрес Водовозова наблюдается, это я скорей, с досадой, что эх, что ж ты... блин....

 

Наверное, по антропологии у меня вопросов возникает меньше, т.к. я в ней разбираюсь хуже)) и все кажется убедительным)).

Наверное, поэтому же к Водовозову вопросов у не врачей меньше, т.к. тоже кажется убедительным.

Не думаю, что дело только в этом.

Предположу, что вас В ТОМ ЧИСЛЕ разделяет отношение к доказательной медицине.

Для него это самое лучшее, что есть у нас на сегодня, ты судя по моим интерпретациям твоих постов считаешь ее ограничителем что ли, сужающим кругозор уповающих на нее в той мере, в какой я озвучил (лучшее, что у нас есть на сегодня).

Ну это мнение о твоем мнение. Тут я не могу спорить и аргументировать, тебе видней. И если скажешь, что нет, в этом вопросе у вас с ним нет категорических возражений по каким-то вызвавшим у тебя протест моментам из его роликов по мед. части, то значит приму как факт, что неправильно предположил.

 

 

 

 

И 2 слова о Комаровском еще раз.

Я считаю, что неправильно делить мир на черное и белое, верю-не верю, точно так или точно эдак. Необходимо ранжировать все сведения, поступающие в голову, по степени доказанности, помечая множеством оговорок, пометок, откуда пришло, чему противоречит, ожидается ли перепроверка или установленный факт, не вызывающий сомнения.

 

Если ты как медик можешь понимать, откуда какие сведения вещает Комаровский, то это прекрасно. Ты их у себя ранжируешь, т.к. видишь закадровую подногоную.

Но строить просветительство по такой формуле: мамочка, возьмите то-то и сделайте то-то я считаю недопустимым. Если это не просветительство, а практические сиюминутные рецепты, которые следует воспринимать на веру, то значит я просто не его аудитория.

 

Но я очень ценю, если мне обозначат, что вот такие-то действия, скорей всего, на сейчас мы рекомендовать убедительно не можем, т.к. лишь припринт, вызвавший волну возражений да студенческая работа, растиражированная СМИ, указывают на то-то и то-то, тогда как исследование такое-то показало с сигмой такой-то обратное, а метаанализ отклонений не зафиксировал, так что пока следует подсобрать еще данных.

 

Комаровский может вещать вещи наподобие "мойте руки мылом". А вести с передовой в мед. области пока не допустимо по такому формату строить.

 

Потом задают вопросы "тот сказал то, а тот то, и кому же верить".

Да вы что ? Да никому нельзя верить.

[kotyuk]

...

 

 

...

 

Ладно, не будем спорить)) В любом случае приятно пообщались.

Видимо, играет роль первое впечатление... И манера общения лектора. Сегодня специально решил посмотреть Водовозова про остеопатию. Думаю, может ошибся. Пока говорил про историю, я подумал, что зря я на человека набросился... Вроде, нормально ж говорит. А потом опять началось...)) Я не уважаю остеопатию и не пользуюсь ей, и не рекомендую, но отрицать ее нужно не теми доводами, которые приводит Водовозов. Это выглядит типично по журналистски, а не как ученый, сколько ссылок не приводи. (Панчина я , кстати, тоже не воспринял, а вот Гельфанд, например, хоть и не всегда деликатно, но очень грамотно ведет дискуссии).

 

Например, когда говорил про смещение мозга или костей черепа, то едва ли не основным аргументом было то, что никто его не измерял. Правда? В этом проблема? Может, проблема в том, что кости черепа просто невозможно сдвинуть, а мозг и так болтается в определенных минимальных пределах, и больше его сместить невозможно, т.к. там уже черепная коробка (да и не нужно). А не измерено у нас вообще очень много чего. И это не мешает пользоваться неизмеренным. Например, куча тестов при осмотре пациента проводятся руками, без точных измерений градусов и миллиметров - на глаз. Тем не менее осмотр пациента дает больше информации чем МРТ в большей части случаев. Именно поэтому МРТ является ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ методом обследования. И разрыв крестообразных связок я диагностирую руками с большей точностью чем на средненького качества МРТ снимках. Хотя я не измеряю эти смещения... Но, за что не хватись, доводы один другого круче. Но главное - манера подачи этого, как последней истины.

 

Ну и последней каплей были кинезиотейпы. Я вот их применяю, и они реально работают. Я не думаю, что они кого-то вылечивают, но они позволяют уменьшить боль и быстрее вернуться к более полноценным тренировкам. Я, например, держу на столе пару мотков дешевых тейпов, которые клею, когда вижу необходимость, в довесок к консультации или перевязке БЕСПЛАТНО, потому что мне нужен эффект. Если человеку помогло, рассказываю как клеить, и он дальше пользуется по мере необходиомсти. Я не делаю из этого шоу, не называюсь "мастером" и т.п. Это такой же метод лечения, как обмотать сустав эластичным бинтом, например. Это работает, что бы и кто бы не писал. Причем во многих случаях уже с первых минут. Как они действуют? Я не знаю. Я знаю все теории об этом, но они не кажутся убедительными. А эластичный бинт действует? А как? Он ничего удержать не может (это вам не лифтерский бинт), тем не менее, с ним сустав может болеть меньше. К тому же в отношении кинезиотейпов есть достаточно много приличных исследований именно в их пользу. Но да, механизм действия не совсем понятен. Предполагаю, что , просто, стимулируют рецепторы на коже, что позволяет лучше контролировать травмированный сегмент. Но ооочень много чего работает, хотя мы и не понимаем как. Темная материя и энергия работают, хоть мы и не знаем как. Электричеством мы вовсю пользуемся, а что такое "заряд" толком понять не можем (по крайней мере так говорят физики). И в медицине есть много лекарств, которые работают (эмпирически подобрали и доказали эффективность), но как именно и почему, не совсем понятно.

 

В общем, видимо, мне больше нравятся Гельфанд, Никитин, Попов, Семихатов и Дробышевский, а вам Панчин и Водовозов. Видимо, на вкус и цвет... Комаровский тут вообще не в тему, т.к. я его не смотрю с целью познать что-то новое/интересное, а лишь если мне нужно услышать точку зрения грамотного педиатра. И я знаю, что у него есть и аналитический подход к публикациям, и собственный опыт. И он умеет это адекватно комбинировать. А как просветителя я его не смотрю, конечно. Я и не рассматривал его так никогда. Просто, глупостей он говорит меньше.

 

В отношении вопросов к психиатру я имел в виду видео "Опасные мифы о депрессии", где Водовозов в конце выступления пытается подловить Сиволапа. Ну как-то не очень красиво. А сама лекция была очень интересна. Вроде, все для меня известно, но как-то в новом свете немного.

 

А в качестве интересных видео (хоть это уже флуд и больше постараюсь не засорять тему) рекомендую "Вопрос Науки" с Семихатовым. Пересмотрел почти все. Очень рекомендую. А также из АРХЭ лекции Никитина по теориям эволюции и возникновения жизни (

) (вообще супер, очень детально со всеми последними достижениями) и Сергея Попова по астрофизике (типа https://www.youtube.com/watch?v=q3ly0T6lYFQ...7T0DdZiMotzy-n8 и т.п.).

Просто, захотелось поделиться, раз уж разговор зашел)) Ну и Гельфанд режет правду))

 

Эх, все равно, не спорить не получилось ))

 

 

 

[Outlawif]

Правда? В этом проблема?

В таких ситуациях стоит обратиться к лектору, как это сделал Андрей, и привести обоснованную критику. Ты ведь не думаешь, что не можешь ошибаться, и тебе на твою обоснованную критику могут привести еще более обоснованный ответ? )

мне больше нравятся Гельфанд, Никитин, Попов, Семихатов и Дробышевский, а вам Панчин и Водовозов

Мне нравятся они все, без исключения. По математике еще Саватеев. Ну, к Дробышевскому есть некоторые претензии в плане подачи, но по сути материала очень редко. Ну и Никитин пожалуй немного нудноват ) Но если тема интересная, то не заснешь.

что такое "заряд" толком понять не можем (по крайней мере так говорят физики)

Физики так точно не говорят. Что такое заряд было известно еще в 18м веке. Можешь спросить у Попова или Никитина ) Я тебе гарантирую, они такого не скажут. Я бы и сам легко сказал, но кто я и кто Попов...

 

По тейпам вопрос не в механизме, в медицине огромное количество лекарств с "до конца не изученным механизмом действия". Вопрос конкретно в результативности. Если уж сравнивать с физикой, то основой физики, как естественной науки, является эксперимент. Ни одна гипотеза, даже имеющая абсолютно четкий математический аппарат, идеальное теоретическое обоснование с глубоким пониманием механизмов, не считается доказанной, пока не будет экспериментального подтверждения. В медицине таким экспериментом на сегодня являются РКИ. И т.к. они все же гораздо менее надежны, нежели эксперименты в физике, по очевидным причинам, для доказательства чего-либо в медицине нужно много РКИ. Целая куча. У тебя есть доказательства того, что тейпы работают, или ты предлагаешь поверить на слово? Водовозов, Гельфанд, Панчин или Масленников - все они сойдутся в одном: вера не является адекватным способом получения знаний, личный опыт обманчив и у людей, даже самых умных и критически мыслящих, есть куча когнитивных искажений, поэтому в любом вопросе нужны объективные доказательства. Если нет... ну... это все личное отношение и все такое. В советском союзе всем "от сердца" помогал валидол. И им бы тоже не понравилось, если бы Комаровский или Водовозов сказали бы, что это фуфломицин ) Ну елки, вся страна лечится...

 

Да, я пожалуй нашу дискуссию перенесу в ветку докзательной медицины, а то мы совсем от коронавируса ушли.

[andreyyy]

Грамотная дискуссия всегда должна оставлять лишь хороший осадок.

И спорить-то даже нужно, если есть аргументы и аргументация строится четко, по существу по всем канонам формальной логики.

Другое дело, что забирает много времени.

 

Обширный содержательный пост с примерами, аргументами, отсылками, требует, блин усилий, хотя возразить сразу вижу по пунктам где что и в каком направлении.

 

Хрен с ним, с личным мнением о качествах. Панчина, к слову просто очень много в сети. Мне очень далеко не все интересно смотреть из имеющегося. Манера немножко смешновато, картавя, с множеством несерьезных шуточных отступлений, тоже не нравится.

Но когда все же я во множестве, действительно интересных мне тематик, вникаю в саму суть, закрывая глаза на картавость и ужимочки, отсеиваю "воду", которая всегда есть, то как популяризатора конкретно научного метода в целом я его ценю очень высоко. По разным крупицам, мелочам, я вижу необъятный багаж знаний за его плечами, которым он способен жонглировать, пусть и в своеобразной манере.

 

Про суставы он не говорит, вот и бесишься )))

 

 

Да, временем не располагаю, на пост вынужденно не отвечаю, хотя по поводу "помогает", пациенты говорят об облегчении, мог бы накатать много страниц, да не воды, а думаю, что содержательного текста.

 

В логике что важно ? Да, многое. Но в том числе использование одного и того же понятия в одном и том же значении по всему ходу рассуждений.

 

И тут бы мы разобрались, что для кого означает "работает" и "помогает".

 

В доказательной медицине, если эффект не отличим от плацебо, препарат/метода НЕ РАБОТАЕТ,

 

ДАЖЕ, ЕСЛИ ОН ДАЕТ ОБЛЕГЧЕНИЕ

 

Дальше могу развивать и развивать. Про плацебо, задействование эндогенной опиоидной системы, возможность блокировать плацебо блокатором опиодных рецепторов Налтрексоном, задокументированные неоспоримые факты облегчения боли, если вместо морфина вколоть физраствор, но сказать, что морфин (у большого процента, не у 100, конечно).

 

Работает ли физраствор ?

Не думаю.

 

Мы имеем дело с мощнейшими химичекими изменениями в организме, в данном случае особенно в ГМ, когда имеем дело с плацебо или ноцебо.

 

Нов терминах именно доказательной медицины рабочесть препарата определяется не по разнице до приема и после, а именно, конкнретно, в сравнении с эффектом в контрольной группе (где мел тоже работает)..

 

Кирилл там упомянул вчера психиатрию. Если отвлечься от действительно имеющегося некоторого мтеодом тыка отобранного багажа медикаментозного регулирования острых состояний некоторых расстройств (пока очень грубым вмешательством) и действительно имеем тенденцию на сближение с научным методом, подведение теоретического базиса из нейрофизиологии, а вспомнить, например, ту же психотерапию, то вот она с т.з. доказателной медицины неотличима от плацебо.

 

Таковы факты. Суровые. Трудно признать психотерапевту, что его болтовня неотличима от болтовни другого психотерапевта, специально попарно отобранных с методиками и теоретическими основаниями, несовместимыми друг с другом. Если в чем-то права одна школа, то логически вытекает ошибочность в этом вопросе другой и все построения, на этих основаниях возведенные.

 

Но работает все на поверку. Больше скажу. Мы даже можем убрать психотерапевта и заменить другом за бутылкой водки с боль-мень мудрыми советами и эффект тоже будет. Не такой, как от бородатого сурового опытного психотерапевта в белом халате с черепом на столе, конечно.

 

Но там проблема с выбором методики для плацебо-контроля. А без него сыпется вся доказательность доказательной медицины.

Но в целом в среднем неотличимость эффектов от разных подходов в терапии говорит уже об очень многом.

 

Да, забыл, что времени нет и я работаю.

 

И вряд ли теперь освобожусь в ближайшие дни. Урывками разве что

[andreyyy]

По математике еще Саватеев.

 

Отчебучивает местами так, что хоть псих. бригаду вызывай.

Но гениальные многие были слегка того

 

Легко нам, нормальным, рассуждать-то )

 

Да, я пожалуй нашу дискуссию перенесу в ветку докзательной медицины,

 

промазал.

какой сорт в данное время суток предпочитаешь ? )

[Outlawif]

То не я промазал ) Пока писал пост, Олег перенес пост Котюка сюда ) Ну и я решил не выпендриваться а донести наши сюда же.