Ваше отношение к нашей медицине???

[kotyuk]

Отчебучивает местами так, что хоть псих. бригаду вызывай.

Но гениальные многие были слегка того

Да, Саватееев оочень интересен. Мне нравится, хотя раньше математика никогда не интересовала.

[kotyuk]

Дело в том, что по кинезиотейпам исследований в их пользу гораздо больше, чем против. И есть достаточно качественные. К сожалению, в самых крутых журналах публикаций ни в их пользу, ни против нет. Тем не менее исходя из существующих публикаций доверять их эффективности поводов больше, чем не доверять, ну и свой опыт тоже со счета не стоит списывать. К сожалению, качественные исследования очень часто ооочень надолго отстают от личных наблюдений, поэтому не применять что-то ожидая десятки лет, пока проведут нормальное исследование, не всегда целесообразно.

Это к тому, что для того, чтоб считать применение чего-то обоснованным, не обязательно ждать доказательств 1А и 1B. К этому стОит стремиться, но и немного меньший уровень доказательств может быть достаточным. Иначе это смахивает на юношеский максимализм, когда хочется всего и сразу, и на 100%. А потом уже понимаешь, что 51% против 49% уже тоже начинает устраивать)) Я считаю метод стоящим к применению, если данных ЗА больше (или более убедительны), чем данные ПРОТИВ, а не только когда это 1А/1В уровень... У нас часто пока нет нормальных инструментов, что достоверно доказать что-то. Они появляются со временем, но на данном этапе иногда приходится довольствоваться и более простыми исследованиями. Ну и крутые исследования требуют денег, поэтому часто спонсируются производителями, а из этого вытекает, что они могут быть заангажированы, и поэтому тоже не устраивают. Хотя сегодня многие крупные исследования отдаются на аутсорсинг. И производитель практически не имеет влияния на результат. А ученые за свой счет редко когда могут исследовать на крутом уровне что-то без выделения грантов. А гранты выдаются лишь на малую часть исследований.

Да и пеницилин, рентген и т.п. были открыты без двойных слепых плацебо контролированных рандомизированных исследований, хотя, разумеетеся, они - это то, к чему нужно стремиться! Тем не менее кривое формально правильное исследование для меня часто менее значимо чем качественно продуманное (выбраны более правильные критерии оценки и методы исследования и т.п.) но формально менее, например, слепое исследование.

[Outlawif]

качественные исследования очень часто ооочень надолго отстают от личных наблюдений

Отвлеченный вопрос задам.

 

Предположим, через 10 лет появятся крайне качественные исследования, обалденно надежные мета-анализы и ну прямо сногсшибательно убедительные системные обзоры, которые покажут что тейпы на 100% не работают, и работать не могут. Ты признаешь, что ошибался насчет них и честно скажешь пациентам, что все это время тратил время на ерунду?

 

Почему я спрашиваю, потому что совсем недавно ты утверждал, что они "реально работают", а сейчас говоришь, что

доверять их эффективности поводов больше, чем не доверять

что, согласись, совсем иначе звучит? )

 

То есть, тут уже не 100%я гарантия, а ХХ%, и чему равно ХХ - очень дискуссионный вопрос. Я знаю как сторонников, так и противников тейпирования среди разных врачей, и у одних поводов доверять немного больше, а у других поводов не доверять немного больше, а в итоге пациенту остается только доверять кому-то из них, и это все вопросы доверия, которые абсолютно точно к науке не относятся, и к доказательной медицине тоже.

 

Мы уже неоднократно обсуждали субъективность "улучшения самочувствия", "облегчения состояния" и т.д. и т.п. Астматики от плацебо ощущают явное улучшение состояния. Астматики! Я болел астмой, я знаю что это, это объективно ужасная вещь. Но субъективные ощущения даже ее могут моделировать. А такие вещи, как "выраженность болевого синдрома" и подобное, это вообще все вилами на воде. В единственном метаанализе, что я видел, тейпирование снижало боль, но при этом объективные показатели не улучшались. И выводом там было то, что доказательств недостаточно. Я бы на него не согласился )) Потеря времени. По моему мнению.

 

Задача Водовозова, как я считаю, донести как раз то, что ты сказал: не существует у нас качественных двойных слепых РКИ, подтверждающих эффективность тейпирования. Это - объективная реальность. А вопросы доверия - это уже личное дело каждого. Кто-то решит довериться врачу и будет тейпироваться все равно. Но он будет это делать зная, что доказательная база у тейпирования по сути отсутствует. То есть, это фактически эксперимент над ним. Это будет честно.

 

[kotyuk]

Предположим, через 10 лет появятся крайне качественные исследования, обалденно надежные мета-анализы и ну прямо сногсшибательно убедительные системные обзоры, которые покажут что тейпы на 100% не работают, и работать не могут. Ты признаешь, что ошибался насчет них и честно скажешь пациентам, что все это время тратил время на ерунду?

Конечно, соглашусь, но если при условии "обалденно надежного метаанализа". Тогда приму вариант, что это был плацебо эффект. Проблема в том, что если как критерий действия кинезиотейпов возьмут, например, МРТ признаки размера разрыва сухожилия надостной мышцы в плечевом суставе, то я и без исследования скажу, что тейп на это не повлияет. И мне даже не нужен качественный метаанализ для этого. Потому что - это очевидно. Скорее, метанализ нужен был бы для неочевидного. Например, если бы метаанализ показал, что тейп уменьшает размеры разрыва сухожилия, то я бы ему поверил, а без метаанализа не поверил бы. Это как мне не нужен метаанализ, чтоб понимать, что чем больше автомобиль ездит, теми больше у него стираются шины. Это и так очевидно. Нужно доказывать неочевидные вещи)) Или спорные. Это как эффективность хондропротеткоров некоторые опровергали по ширине суставной щели на рентгенограммах. Серьезно? Конечно, она не увеличится. Это тоже очевидно. По поводу хондропротеткоров, как одной из наиболее спорных сегодня групп препаратов в ортопедии и травматологии и , вероятно, спортивной медицине тоже, я не знаю точно их эффективности, т.к. результаты разнородны, а эффект не очевиден. И я не виду настолько же выраженного эффекта, как от тейпов, поэтому могу предполагать, что это может быть плацебо эффект. Тем не менее исследований доказывающих эффективность хондропротекторов тоже довольно много, и довольно качественных. Исходя из этого я предпочитаю назначать и принимать их, поскольку хоть сомнения в эффективности есть, но данных в пользу их эффективности немного больше, чем против. А учитывая минимальные побочные действия считаю, что лучше принимать и потом жалеть о потраченных деньгах, чем не принимать, и потом жалеть, если докажут окончательно их эффективность, о разрушенных суставах, которые можно было спасти. То же самое касается PRP терапии, стволовых клеток (но с ними вообще отдельная история, стволовые однозначно работают, но нельзя прогнозировать, когда и у кого это произойдет, т.к. выяснилось, что для них ооочень важно окружение другими видами клеток и параметры среды, куда их помещают, а вот какие именно параметры важны и как их добиться in vivo не совсем ясно).

И это не то же самое, что гомеопатия. Неэффективность гомеопатии доказана, а эффективность хондропротекторов в разных аспектах доказана не достаточно убедительно. Я всегда своим пациентам про это говорю. Что доказательства слабоваты, но если финансы позволяют, то лучше принимать, а если это в ущерб здоровому питанию и сну, тогда нет стОит.

 

совсем недавно ты утверждал, что они "реально работают", а сейчас говоришь, что что, согласись, совсем иначе звучит? )

 

То есть, тут уже не 100%я гарантия, а ХХ%, и чему равно ХХ - очень дискуссионный вопрос. Я знаю как сторонников, так и противников тейпирования среди разных врачей, и у одних поводов доверять немного больше, а у других поводов не доверять немного больше, а в итоге пациенту остается только доверять кому-то из них, и это все вопросы доверия, которые абсолютно точно к науке не относятся, и к доказательной медицине тоже.

 

Реально работают - значит наклеил, и у 70 и более процентов пациентов (я лично проводил и докладывал на конференциях свои исследования, правда очень простенькие на уровне оценки функциональных показателей и болевого синдрома, т.к. никакой производитель кинезиотейпов меня не финансировал :to_pick_ones_nose3: ) есть улучшение, причем с первых дней, а иногда уже в первые часы.... Плацебо? Не исключаю. Но более 70 % для плацебо как-то многовато по большинству исследований.

А вот на счет хондропротеткоров я не говорю, что они "реально работают". Я предполагаю, что они "скорее всего работают", но у меня тоже есть сомнения, т.к. эффект развивается медленно, не уверене, что только из-за них или в основном из-за них, и даже , что при их использовании чаще. Тем не менее на основании научных публикаций я больше склоняюсь к их эффективности. Можно ждать еще 30-лет, пока докажут окончательно (хотя опять-же, что значит "окончательно"? - для каждого момент прихода этого "окончательно" будет свой), а можно принимать уже сейчас, а потом в случае чего жалеть лишь о потраченных зря деньгах. Я предпочитаю жалеть о деньгах, чем о здоровье. Разумеется, если что-то типа гомеопатии вообще не имеет доказательной базы (мы не берем вообще оторванные от реальности журналы), то применять это не стОит. А если есть публикаци 2а и 2в, то есть повод использовать методы, которые не имеют выраженных побочных действий.

Это немного сродни off-label назначению лекарственных средств. Вы как к этому относитесь? Например, очень многие препараты не исследованы на детях. Из обездоливающих детям одобрены и исследованы в основном парацетамол и ибупрофен. А если у ребенка аллергия на эти препараты? Вы будете смотреть как он орет от боли? Или назначите декскетопрофен, который на детях мало исследован или не исследован? Я назначу, хоть это и противоречит принципам доказательной медицины, т.к. ребенок - это не маленький взрослый, и на него препарат может действовать не так. Но нам всегда приходится идти на какие-то компромиссы. То же касается онкопрепаратов детям. Большая часть онкопрепаратов исследована на взрослых. А детей часто лечить нечем. Поэтому врачи используют для лечения детей препараты, которые показали хлорошие результаты на взрослых. И так во всем мире. А доказательств нет! Не надо лечить детей. Нужно ждать еще лет 80 (а в виду сегодняшней строгости в отношении клин. исследований вообще, и на детях в частности, не исключено, что именно столько)? А дети пусть умирают пока?

Да и в отношении уровня доказанности. Если это будет прекрасное РКИ или прекрасный метаанализ, но в плохом, хоть и рецензированном, журнале - это считается доказанным? Кто-то посчитает, что да, а кто-то, что нет.

Доказательная медицина - это в каком-то роде утопия сегодня, т.к. планку с уровнем доказанности мы подняли так высоко, что часто не можем ее достигнуть. Это цель, к котрой мы стремимся, но пока стоит использовать и чуть менее доказанные препараты. Мы не говорим об однозначных фуфломицинах без доказательной базы вовсе, или только в отечественных публикациях))

 

В единственном метаанализе, что я видел, тейпирование снижало боль, но при этом объективные показатели не улучшались.

Если боль измеряет врач по шкалам и переводит в количественную оценку, а потом подбивает по ней статистику, то это не такой уж и субъективный показатель получается. А что по вашему - объективно? Высота прыжка объективна? Ее субъективно измеряет исследователь. Разрыв мениска по МРТ объективен? Его тоже субъективно оценивает диагност или травматолог по снимку - вот тут, кажется порван, а тут, скорее всего, нет... Может гистологическое исследование опухоли под микроскопом - это объективно? Тоже, такое себе. Два гистолога между собой не могут решить, что они видят. И это нормально. Все субъекивно. Важно правильно измерять))

 

доказательная база у тейпирования по сути отсутствует

неправда. Я могу привести более десятка исследований в пользу тейпирования в нормальных (не самых лучших, но нормальных) журналах. К слову опровержения в самых лучших журналах тоже не было... а в таких же по уровню журналах, и не так много. Отсутствует доказательная база такого уровня, которая могла бы убедить именно вас. Это другой вопрос. Но не корректно говорить об отсутствии доказательной базы. Уровень ее не самый высокий, но доказательства есть.

[Outlawif]

Высота прыжка объективна?

Безусловно. Ее и робот может измерить, при помощи измерительных приборов. Ее можно доказать логически: перепрыгнул через такое-то препятствие, значит высота прыжка > высоты препятствия. И т.д. Объективная реальность - реальность, не зависящая от наблюдателя, его убеждений, его эмоций, его познаний, интеллекта и других качеств. Это то, что существует объективно. Высота прыжков останется таковой, хоть измеряй ее, хоть нет. И разрыв мениска тоже. Если целостность тканей нарушена - там разрыв. И любой искусственный интеллект ее найдет по рентгеновскому снимку. Врач, скорее всего, тоже найдет, потому что умеет "на глаз" измерять. Только вот это вот "на глаз" уже не годится в качестве доказательной базы чего-либо.

 

Когда речь заходит об ощущениях, субъективное превалирует над объективным, потому что все это невозможно измерить.

врачи используют для лечения детей препараты, которые показали хлорошие результаты на взрослых. И так во всем мире. А доказательств нет!

Как это нет? Во-первых, у дескетопрофена имеется четкий механизм действия, хорошо изученный. Блокирует цог обоих типов и мы это хорошо знаем. Во-вторых, физиология взрослых переносима на детей в подавляющем большинстве случаев, а на взрослых он изучен достаточно хорошо и его эффективность доказана. Все, что не исследовано фактически у дескетопрофена для детей - это профиль безопасности. Так это совсем другое, это вовсе не касается эффективности. Он очевидно будет эффективным, как и любой другой нпвс. То же верно и в отношении онкопрепаратов. Профиль безопасности - это отдельная тема.

 

Всегда могут быть ньюансы. Дети, старики, беременные, представители разных рас, всегда "что-то может пойти не так". Но это вовсе не значит, что препарат не работает. В данном случае, он не сработает для какой-то узкой категории людей, это не то же самое, что вообще ни для кого не работает.

Если это будет прекрасное РКИ или прекрасный метаанализ

Ничего себе "или" )) Отдельные РКИ и метаанализ, это разные уровни доказательности по оксфорду уже по определению.

 

Ну и разумеется ориентироваться на ноунейм журналы плохо, потому что их банально никто не рецензирует. Возможно, в этом метаанализе куча ошибок и он из рук вон плох, просто не нашлось достаточно дотошных рецензентов, чтобы это выявить.

Уровень ее не самый высокий

Для того и придумали уровни. Пятый уровень - отдельное мнение эксперта, в целом вообще не годится для рекомендаций чего-либо, но вообще существует ) То есть, если ты будешь утверждать, что подорожник лечит царапины, это уже некоторый уровень доказательности. Пятый.

 

И да, на 100% никогда и ничего не доказывается. Даже теории в естественных науках не "доказываются", а "проверяются", и любая современная теория является лучшим на сегодня, но не факт что наилучшим вообще объяснением материального мира. В медицине разумеется все еще мрачнее, но тем не менее, уровни есть.

 

На самом деле наша позиция отличается только уровнем доказательности, который мы считаем переходным между "удовлетворительно доказано" и "неудовлетворительно доказано". И это, наверное, касется не только оксфордской шкалы, но и подходу к оценкам исследований как таковых. Пока "выраженность болевого синдрома" не начнут фиксировать приборами нейрофизиологи, я лично не буду на нее ориентироваться.

[andreyyy]

неэффективность не доказывают.

Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. Доказывают эффективность.

 

Проводили исследования и не удалось доказать - не факт, что не работает. Теоретически эффект может быть, но его количественного вклада недостаточно, чтобы при современной чувствительности оборудования современными методами его зафиксировать на фоне шумов. Возможно, следующие поколения смогут зафиксировать.

 

Гомеопатия не может работать в принципе, если уж на то пошло. И с этим понятно.

 

ДРугие препараты с недоказанной эффективностью, имеющие таки некоторое теоретическое обоснование для того чтобы сработать, безусловно имеют право на существование, но в этом нет никаких противоречий с доказательной медициной. Они должны честно маркироваться таковыми - препаратами с недоказанной эффективностью.

 

Нет вообще никаких РКИ и следовательно никаких выводов из них мы сделать не можем, - и это не противоречит доказательной медицине.

 

Определенным образом ранжируя по степени доказательности, признавая, что любое личное мнение авторитета (пусть и в разы умнейшего), либо ощущения пациента, являются чрезвычайно ненадежными указателями на возможную эффективность, я не думаю, что мы не имеем право использовать препарат. Имеем. Но опять же он должен быть со всех сторон маркирован, как неизученный еще, имеющий самые что ни наесть шаткие основания для назначения.

 

Вроде бы подобный статус имеют многие процедуры из области физиотерапии. Применяются десятилетиями и никто не задается вопросом, а работают ли они на самом деле, объективно, даже когда мы на них не смотрим (тут тонкий намек как на ослепление, так и на знаменитое высказывание Эйнштейна).

 

Как я понимаю доказательную медицину, она не постулирует никакой необходимости дожидаться до высочайших ступеней доказательности эффективности прежде для начала использования препарата или процедуры. Она постулирует необходимость использовать лучшее, что у нас есть. Дела столь плохи, что нет никаких РКИ, значит будет использовать лучшее исходя из лучших теоретических обоснований, других ненадежных свидетельств.

Но никто ни в праве в этом случае говорить, что оно работает.

По факту никто не может на этом этапе это знать.

 

И без множества "судя по всему", "возможно", "не исключено" описание действия механизма будет нечестным.

[andreyyy]

если б я знаю, что пока набираю, Кирилл уже опубликовал свой пост, то я бы не писал.

Не в тему получается влез

[kotyuk]

И разрыв мениска тоже. Если целостность тканей нарушена - там разрыв. И любой искусственный интеллект ее найдет по рентгеновскому снимку. Врач, скорее всего, тоже найдет, потому что умеет "на глаз" измерять. Только вот это вот "на глаз" уже не годится в качестве доказательной базы чего-либо.

 

Да вот, в том-то и дело, что нет. Иногда очевидно, что мениск целый или порван по МРТ (хотя на артроскопии в небольшом проценте даже при очевидной картинке выплывают сюрпризы), а в очень большом проценте случаев разрыв мениска не очевиден. Вот смотришь, и не совсем ясно. Да, сказать, что я вижу, я то могу. И некоторые очень убедительно так и говорят. Но реально, я бы свою машину не поставил на кон. Даже велосипед бы не поставил. Какой там искусственный интеллект)) Я сейчас занимаюсь передней крестообразной связкой и такой структурой, как антеролатеральная связка. Можете посмотреть про нее в статьях. Так вот не могту не то что на МРТ или УЗИ прийти к единому мнению, что мы видим и где, а не могту решить, есть ли она вообще, при препарировании трупов. Одни находят в 100% случаев, другие ни у одного трупа при препарировании не выделили эту связку, третьи считают, что она есть лишь у части пациентов)) Зато уже куча статей по МРТ и УЗИ)) Я, вот, тоже непосредственно сейчас изучаю ее по МРТ и УЗИ , и готовлю публикации. И я уже несколько месяцев смотрю ежедневно десятки МРТ и гораздо меньше УЗИ (ну, не очень я ему доверяю, и не так сильно разбираюсь, как в МРТ), и не всегда понимаю, что я вообще вижу - антеролатеральную связку, капсулу сустава, или это илиотибиальный тракт все -таки.... А уже десятки способов хирургического лечения разработаны, и результаты операций опубликованы)) А на трупе ее не все видят. Причем в ряде исследований ооочень красиво показано, что она есть , иногда прямо с видео вставками в журнале, как проводилось препарирование. А другие на срезах под микроскопом показывают, что в этом месте связки нет вообще. А вы говорите, на МРТ можно объективно сказать, что есть разрыв мениска или нет)) Это субъективно. МРТ ничего не выявляет. Выявляет врач, который так же субъективно птытается понять - это еще дегенерация или уже разрыв.

 

Вот, досмотрел только что Водовозова про остеопатию)) Плакать хотелось)) Я не считаю остеопатию наукой или чем-то действенным, но и разбор Водовозова - это шоу научного журналиста, а не доводы ученого. Вот, по каждому второму тезису с ним можно спорить. Таким докладом он может и укрепить веру части людей в остеопатию)) Я еще в одном видео заметил, что Савельева (если знаете такого) тоже ко лженауке приписали. Так вот, мне Водовозов Савельева немного напоминает. Про последнего меня товарищ спрашивал, правду ли тот говорит. Я послушал пару его выступлений. Было интересно и смешно одновременно. Вроде все так красиво подводит, только не совсем правильно)) Ну, говорю, похоже, что чушь какая-то, хотя следить за ходом его мыслей реально интересно было. Но сомнения в правильности моих суждений у меня оставались. Все-таки нейрофизиология не мой конек - может недопонимаю чего-то. А тут во лжеученые его , сегодня смотрю, записали. Аж приятно стало, что я его заподозрил)) А вот в архитектуре и истории меня легче надурить. Мне раньше были интересны передачи со Скляровым по мегалитам в древней архитектуре. Казался убедительным. Я даже в Британском музее осматривал саркофаги, а в Египте постройки на предмет того, о чем он говорил)) Но опровержение оказалось более убедительным, и я поменял свое мнение на 180 градусов. Так что, я готов изменить свое мнение и тут)) Но пока не убедительно))

 

И еще. Например, кажется, тот же Водовозов говорил про статью, что например, добавление диклофенака к парацетамолу при болях в спине не влияло на продолжительность заболевания. Я даже допускаю это, т.к. причина боли в спине (в нижней части) до 70% случаев по некоторых исследованиям вообще не имеет объяснимой причины, поэтому , возможно, именно снимать воспаление и не так уж актуально. НО!!! То, что в Европе или США парацетамола достаточно, еще не означает, что его будет достаточно в постсоветских странах. Я всегда удивлялся, как европейцам и американцам удается так лихо обходиться парацетамолом. А тут бац, у жены в Швейцарии, когда были на конференции, заболела сильно голова. Мы далеко от отеля с лекарствами, еще весь день на ногах впереди, голова раскалывается. В аптеке даже ибупрофен отказались продавать без рецепта. Были пробники парацетамола на две таблетки. Нам дали просто так. Жена расстроена - говорит, толку с этого парацетамола - он ей никогда в жизни от головы не помогал. Вообще. Одна таблетка и боль прошла. Вторую таблетку попробовали уже в Киеве. Опять сработала. Наш (импортный. но купленный в Украине) после этого не работал. Можно говорить много про совпадение, плацебо эффект и т.п., если б я не видел такой же ситуации по другим препаратам. Сколько было препаратов, которые прекрасно работали первые годы после введения на наш рынок, а потом одномоментно эффективность падала очень сильно. И это были препараты лидеров фармацевтического рынка. При этом генерики обычно работают без особых изменений. Они вначале похуже, но и потом эффективность не теряют. А некоторые крутые производители начинают делать для нас препараты, видимо, как для африканских стран. Например, мы пользовались одним НПВС после операций, и он работал так хорошо, что мы почти не назначали наркотики. Хватало этого препарата. А потом раз, и все. Эффективность упала резко. Пациенты стали требовать наркотики (ну , не требовать, а больно им стало, препарата уже не хватало). Поэтому кроме данных исследований нужно еще учитывать и такие факторы. Но в статьях этого не напишут.

[kotyuk]

Безусловно. Ее и робот может измерить, при помощи измерительных приборов. Е

Ладно, с высотой прыжка согласен. Протупил))

Но с интерпретацией рентгенограмм, МРТ изображений и т.п.п - это все субъективно. Про УЗИ я вообще молчу))

 

Во-вторых, физиология взрослых переносима на детей в подавляющем большинстве случаев, а на взрослых он изучен достаточно хорошо и его эффективность доказана. Все, что не исследовано фактически у дескетопрофена для детей - это профиль безопасности. Так это совсем другое, это вовсе не касается эффективности. Он очевидно будет эффективным, как и любой другой нпвс. То же верно и в отношении онкопрепаратов.

Ну-ну)) Я еще консультирую и общаюсь с коллегами на форуме Русмедсервер. Это форум посвященный доказательной медицине. Там довольно жаркие споры между коллегами бывают)) Рекомендую присоединиться. Правда, последнее время все меньше времени на это. Вот, вы меня спровоцировали)) Так вот, когда я хотел перенести эффективность действия препарата, которое было доказано на коленном суставе, на тазобедренный, то все посмеялись, что это разные суставы, и так переносить не научно)) А вы хотите на детей перенести)) Скажем, я с вами согласен, но если уж так строго придерживаться принципов доказательной медицины, то это не прокатывает.

 

Ничего себе "или" )) Отдельные РКИ и метаанализ, это разные уровни доказательности по оксфорду уже по определению.

Я знаю, разумеется) Я имел в виду, что РКИ И метаанализ выше по уровню чем не рандомизированное контролированное исследование, но и на результаты последнего стоит обращать внимание, если его проводит хороший специалист по адекватным критериям и адекватными методами. В то же время, есть такие прохиндеи в т.ч. и в Европе, которые публикуют крутые исследования, а при этом лгут на конференциях в докладах и при личном общении. Я бы не стал доверять их РКИ)) Не раз были ситуации, что человек рассказывает про офигенный опыт какой-то операции и публикует статьи с сотнями пациентов, а при посещении его клиники оказывается, что там такие операции и не проводятся или единичные случаи были. Он сам в принципе и не обязан уметь их делать. Ему достаточно анализировать результаты, но если их никто в клоинике не проводит или сказали, что штук 5 было всего таких операций, то я дальше не читаю исследования этого ученого.

 

Ну и разумеется ориентироваться на ноунейм журналы плохо, потому что их банально никто не рецензирует. Возможно, в этом метаанализе куча ошибок и он из рук вон плох, просто не нашлось достаточно дотошных рецензентов, чтобы это выявить. Для того и придумали уровни.

Конечно. Никто ж не спорит с этим. Но формально уровень журнала не указан. Поэтому метаанализ в любом рецензируемом журнале может быть поводом присвоить препарату или методу лечения уровень доказательности 1А. Разве не так?)) А если не так, то какой критерий выбора журнала, чтоб уровень был 1А? Импакст фактор , например, покатит? Тогда какой? Вот я сейчас опубликую в каком-нибудь вестнике индийской хиромантии метаанализ, и скажу, что что-то доказано или не доказано?))

 

Пока "выраженность болевого синдрома" не начнут фиксировать приборами нейрофизиологи, я лично не буду на нее ориентироваться.

А при разрыве мениска этот разрыв приборами как-то фиксируется? А то я не знаю таких приборов. Я вот знаю, что врач по снимкам пытается фиксировать, и то inter-rater reliability обычно далека от 100%. А на практике так вообще очень далека)) Я регулярно звоню в МРТ центры по поводу того, какую ахинею они написали в заключениях, потому-что нельзя быть такими слепыми. Да, часто я понимаю, что спорная картинка и не очень видно, чтоб сделать окончательный и однозначный вывод. А иногда очевидно, а пишут какую-то ересь в заключении. Уровень боли хоть пациент сам по шкалам (причем их множество есть для разных видов боли) определяем. Это хоть его субъективное ощущение)))

[kotyuk]

неэффективность не доказывают.

 

Скажем, если есть достаточно много статей в пользу чего-то, а серьезные ученые против, то они доказывают, что это чушь. Такое бывает довольно часто. Ну, или хотя бы letters to the editor. Мой любимый раздел в журналах)) Там обламывают ученые друг-друга. Я встречал такие споры, что по 10-15 писем друг-другу писали с доводами, и это все опубликовано))

Да, никто не обязан опровергать. Но если есть много исследований в пользу чего-то 2а и 2b, но нет более серьезных, тогда иногда несогласные проводят и публикуют опровергающее исследование... Я не говорю, что кто-то обязан. Но много исследований 2а и а2В дают повод рекомендовать метод лечения, если нет более эффективного или если побочка минимальна. А отсутствие опровергающих статей 1А или 1b это еще один довод (хоть и косвенный) в пользу использования метода.

 

ДРугие препараты с недоказанной эффективностью, имеющие таки некоторое теоретическое обоснование для того чтобы сработать, безусловно имеют право на существование, но в этом нет никаких противоречий с доказательной медициной.

Препараты, которые имеют много публикаций про эффективность 2а и 2b, но вот именно механизм их действия не понятен, тоже имеют право на применение. Да, я обычно и говорю в отношении тейпов - попробуйте, если вам с этим будет легче, то можете использовать по мере необходимости.