Мысли дня, без комментариев

[andreyyy]

Не хватает зависимости. Вся твоя остальная жизнь не поставлена в зависимость от этих переживаний.

 

Да, тут тонкая грань, и на уровне физиологии я вообще не берусь судить где и как она возникает. Особенно если у наркотической и например игровой зависимости какие-то схожие механизмы, то вообще тяжело сказать о механизмах. Я бы предложил такой критерий: зависимость это то, что ты не можешь самостоятельно контролировать. Ты можешь какое-то время удерживаться, но будет становиться хуже и хуже, пока не произойдет рецидив. Если же ты самостоятельно способен контролировать эти желания, полноценно жить без их удовлетворения, то как бы ни накатывало временами, это уже не зависимость. Это ее отголоски. Еще один не особо медицинский термин ) Но сложно здесь с медициной.

 

Качественный или количественный здесь переход, не могу сказать. Да и никто пока не может. Но в целом где-то так: желание перерастает в навязчивое желание, навязчивое желание в манию и в зависимость. Ну и в обратном порядке.

 

Интересно, способна ли амнезия избавить от зависимости? )

Я, конечно, тут диванный мыслитель, но в этом мы на равных.

Все свои долгие размышления я спорил только сам с собой, но все же мне кажется, что я продумал эту тему гораздо глубже, чем ты. Много того, что ты озвучиваешь мне приходило в голову на первых порах, но потом отбрасывалось в мусорку. Я не об опыте говорю, а о рассуждениях, доступных каждому.

Допустим то-то и то-то. Ага, а как объяснить вот это ? а не слишком ли много исключений, а не слишком ли эфемерная грань ? В печку ее!

Я, конечно, в пару постах не вывалю все своих выводов, а по верхам.

Во-первых, нейрофизиологический уровень я считаю единственно правильным на данном этапе развития наук о психике. До описания психики в алгоритмах еще очень далеко, а плавать в психологических высосанных из пальца, не взвешенных на достижения нейро-наук, построениях, на сегодня – уже преступление. Т.е. можно и нужно рассуждать в хорошей пригодной психологической модели, если она взвешена на то, что уже тебе известно о нейро-уровне. Если же ты что-то знаешь (а ты что-то таки знаешь), но решаешь, что этот уровень тут не уместен, я считаю это ошибкой.

Во-вторых. Ну блин, ну ты сейчас сказал с одной стороны тавтологически верную мысль, с другой стороны абсолютно непригодную ввиду недетектируемости. Как ты думаешь определить, было ли желание подконтрольным или нет ? Это же вопрос из вопросов!

Вот есть субъект А. Он терпит-терпит, вдруг на пике флэш-бэков, всеучащающихся обострений сильной тяги (желания), срывается. Как определить, было ли это неподконтрольным желание или подконтрольным ? Это как пытаться ответить на вопрос о детерминизме следующим образом: Если последущий миг во Вселенной однозначно определен предыдущим, то это детерминизм.

Ясен пень! Но нам дан каждый миг в единственном экземпляре. Мы не можем судить о то, могло ли быть иначе посредством наблюдений. Нам не дано этот миг пережить еще раз.

Так и Субъект А, он сам не в курсе, подконтольное это желание или нет. Он хочет верить, что подконтрольное. Но задает себе вопрос – если все под контролем, то с хера ли по факту ничего не под контролем ? Если могу, то почему не могу ? Не хочу ? Глупости!

 

Далее, вдумайся в свою формулировку

 

зависимость это то, что ты не можешь самостоятельно контролировать. Ты можешь какое-то время удерживаться, но будет становиться хуже и хуже, пока не произойдет рецидив

 

Ты разве не видишь, что из этого с неизбежностью следует неизлечимость (традиционный термин, хоть «лечение» мне и не нравится) любой зависимости ? Что коль кому-то удастся вылезти из какой угодно зависимости, окажется, что значит по факту желание оказалось подконтрольным ? И это была не зависимость ?

Нет там никакой грани. Есть степень усиления синапсов, вовлеченности все большего и большего куска мозга, закрепление все более мощных иррациональных завязанных на эмоциях моделей поведения.

Также наличие или отсутствие конкурирующих сетей, завязанных на эмоциях и на целеполагании, вступающих в противоречие с той первой. Ну я не знаю, семья, ответственность, и прочее и прочее. Все, что вызывает тоже мощный отклик, но несовместимо. Вышивание крестиком не подходит, можно и убитым вышивать (наверное).

И да, в моей рабочей модели стирание памяти избавляет от зависимости. Нужно ослабить конкретные синаптичекие связи. Например, спровоцировав предвмазочную трясучку, когда из памяти извлекаются все связанные ассоциации, и препятствование реконсолидации, т.е. перезаписи этих связей.

Исследования в этом направлении ведутся.

Например, вот

https://ironflex.com.ua/phorum/eto-interesn...ndpost/p/844955

И дальнейшее обсуждение с видео Балабана – часть моей теретической модели диванного психотерапевта )

[Garon]

[Outlawif]

Ты разве не видишь, что из этого с неизбежностью следует неизлечимость (традиционный термин, хоть «лечение» мне и не нравится) любой зависимости ? Что коль кому-то удастся вылезти из какой угодно зависимости, окажется, что значит по факту желание оказалось подконтрольным ? И это была не зависимость ?

Нет, мне кажется ты ее превратно понял. Зависимость ты не можешь побороть усилием воли. Ты можешь удерживаться от наркотика, но пока есть зависимость, твое психоэмоциональное состояние будет становиться хуже, из-за наличия зависимости. Тебя также можно например связать, но не избавившись от зависимости, тебе лучше не станет, ты потихоньку превратишься в овощь. ЕСЛИ где-то посреди этого пути не удастся избавиться (излечиться) от этой зависимости. "Внезапно" другие факторы станут играть больше роли. Все та же семья, не знаю там хобби, научпоп, да что угодно. Или другая зависимость, верно. Наступит переломный момент и твое состояние начнет улучшаться, ты сможешь потихоньку выбросить мысли о наркоте, может не совсем, но ты перестанешь от них зависеть.

 

Представим график твоего условного состояния. График вниз - тебе хуже, график вверх - тебе лучше. По достижению нижнего экстремума - финиш, суицид, состояние овоща, точка невозврата из психушки, что-то очень плохое. Верхний экстремум - устойчивое состояние, которое примем за норму. При прочих равных добавляем в уравнение фактор зависимости - график идет вниз, убираем зависимость - идет вверх.

 

На каком именно этапе воздержания излечивается зависимость, судя по всему дело индивидуальное. Также, как и дополнительные факторы, которые могут на это повлиять. Кто-то способен усилием воли (вот еще термин...) воздерживаться вплоть до достижения нижней точки графика. Либо до "излечения". Кто-то нет, нужно ограничить свободу, "лечить". Но на каком-то этапе либо должна пропасть либо зависимость, либо личность. И наступит улучшение. По-прежнему будут накатывать желания, до дрожи и пота, но все реже, и они не будут определяющими факторами в жизни.

[andreyyy]

Так.

Ты в принципе правильно рассуждаешь.

Но...

Ты по прежнему зависимость отождествляешь с чем-то фатальным и неизбежным, заведомо неподконтрольным. И противопоставляешь нечто качественно иное - воспоминание о зависимости, просто желание и т.д.

 

Излишне акцентируешь внимание на идее о том, что зависимость можно побороть. Но я же с этим не спорю. Конечно можно.

Но все равно это зависимость. Это нечто одно и то же, сформировавшееся от годов злоупотребления, которое продолжает висеть в мозге, которое может активироваться и затихать, быть менее и более подконтрольным, выходить то на передний план, то на задний, то перекрываться более актуальными желаниями, то пульсировать соло.

 

В моей модели происходит формирование неких нейронных сетей, обуславливающих стремление к повторению этого опыта с обязательной сильной привязкой на эмоции.

На одной чаше весов рациональность - размышления о последствиях. Но они не заставляют сердце учащаться, не пульсируют ужасом, просто тихий рациональный поток рассуждений.

На другой чаше весов сильная завязка на эмоциональном отклике. Это и есть то, что ты обзываешь манией, это и есть зависимость, пусть она будет в стадии контроля над ней.

 

Некто, допустим, годами злоупотреблений выстроил свою сеть, обуславливающую зависимость. Тут ключевой фактор в том, чем именно выстроил. Понюшками ли амфетамина, инъекциями ли героина и т.д. Что-то, сформированное под влиянием наркотика как адаптация здорового мозга на непредусмотренные его конфигурацией обстоятельства.

 

И уже после выстраивания мы говорим о зависимости. Проходят года, она ослабевает. потом субъект А решает, допустим, заказать один разик амфетаминчика. Ссаного амфетаминчика.

Но взяв в руки зип-пакетик, его начинает трясти именно по тому типу сформированной ранее зависимости. Это не свойства этого вещества, которое сейчас попало в руки, это особенности той сформировавшейся ранее структуры синаптических связей. Оказывается, что у субъекта А не получается никогда положить пакетик и отсрочить вмазку хотя бы до утра. Даже если завтра соревнования. Его хватает максимум на в спешке стянуть с себя ботинки и курточку, прежде чем зашуршит разрывающаяся упаковка двушки или инсулинки.

Ты говоришь, что это память о зависимости ? Но нет, сама зависимость - это память. А память - это синаптические связи. В этом моя теория.

 

Память - это же не только знания, это и поведенческие и эмоциональные навыки.

 

И мне интересно даже не с практической стороны эта тема, но уже и с теоретической. Мне кажется, что здесь много чего вскрывается о психике как таковой. Как инсульты и травмы головного мозга позволяют углубляться в понимании работы мозга (здорового мозга), так и феномен зависимости позволяет глубже понимать человека как такового (не конкретного).

И уже хрен с ним с тем субъектом А, уже становится просто интересно об этом думать и анализировать.

[J'aime Tate]

Я, конечно, тут диванный мыслитель, но в этом мы на равных.

офигеть, так вы оказывается научные сотрудники лабораторий Илона Маска, исследователи искусственных интеллектов и усовершенствователи теории относительности? :Laie_22:

[Дагот]

Говорят же , что бывших зависимых не бывает. Это каждодневный труд бороть свои желания.

И мое мнение чем с более глубокой ямы человека доставали тем на дольше у него должно хватить ассоциаций боли с обьектом зависимости, я о разумном человеке, способном анализировать. И эти ассоциации должны перебить первое время желание опять приобщиться . Т.е. страх боли , смерти пережитых ломок, абстененций и т.д. должен быть сильнее психологической зависимости. Панические атаки так же в помощь.

Другое дело как потом перебивать зависимость , вот это уже сложнее. Мысль , что от одного раза ничего не будет рано или поздно придет.

[MaJ0r]

Показать

Так.

Ты в принципе правильно рассуждаешь.

Но...

Ты по прежнему зависимость отождествляешь с чем-то фатальным и неизбежным, заведомо неподконтрольным. И противопоставляешь нечто качественно иное - воспоминание о зависимости, просто желание и т.д.

 

Излишне акцентируешь внимание на идее о том, что зависимость можно побороть. Но я же с этим не спорю. Конечно можно.

Но все равно это зависимость. Это нечто одно и то же, сформировавшееся от годов злоупотребления, которое продолжает висеть в мозге, которое может активироваться и затихать, быть менее и более подконтрольным, выходить то на передний план, то на задний, то перекрываться более актуальными желаниями, то пульсировать соло.

 

В моей модели происходит формирование неких нейронных сетей, обуславливающих стремление к повторению этого опыта с обязательной сильной привязкой на эмоции.

На одной чаше весов рациональность - размышления о последствиях. Но они не заставляют сердце учащаться, не пульсируют ужасом, просто тихий рациональный поток рассуждений.

На другой чаше весов сильная завязка на эмоциональном отклике. Это и есть то, что ты обзываешь манией, это и есть зависимость, пусть она будет в стадии контроля над ней.

 

Некто, допустим, годами злоупотреблений выстроил свою сеть, обуславливающую зависимость. Тут ключевой фактор в том, чем именно выстроил. Понюшками ли амфетамина, инъекциями ли героина и т.д. Что-то, сформированное под влиянием наркотика как адаптация здорового мозга на непредусмотренные его конфигурацией обстоятельства.

 

И уже после выстраивания мы говорим о зависимости. Проходят года, она ослабевает. потом субъект А решает, допустим, заказать один разик амфетаминчика. Ссаного амфетаминчика.

Но взяв в руки зип-пакетик, его начинает трясти именно по тому типу сформированной ранее зависимости. Это не свойства этого вещества, которое сейчас попало в руки, это особенности той сформировавшейся ранее структуры синаптических связей. Оказывается, что у субъекта А не получается никогда положить пакетик и отсрочить вмазку хотя бы до утра. Даже если завтра соревнования. Его хватает максимум на в спешке стянуть с себя ботинки и курточку, прежде чем зашуршит разрывающаяся упаковка двушки или инсулинки.

Ты говоришь, что это память о зависимости ? Но нет, сама зависимость - это память. А память - это синаптические связи. В этом моя теория.

 

Память - это же не только знания, это и поведенческие и эмоциональные навыки.

 

И мне интересно даже не с практической стороны эта тема, но уже и с теоретической. Мне кажется, что здесь много чего вскрывается о психике как таковой. Как инсульты и травмы головного мозга позволяют углубляться в понимании работы мозга (здорового мозга), так и феномен зависимости позволяет глубже понимать человека как такового (не конкретного).

И уже хрен с ним с тем субъектом А, уже становится просто интересно об этом думать и анализировать.

Читал книгу Сила привычки? https://www.ozon.ru/context/detail/id/31438218/ Примерно то, что ты описываешь сейчас, там как-то обосновано. Не знаю, как с научностью данного материала, но как по мне он многое объясняет

[andreyyy]

Читал книгу Сила привычки? https://www.ozon.ru/context/detail/id/31438218/ Примерно то, что ты описываешь сейчас, там как-то обосновано. Не знаю, как с научностью данного материала, но как по мне он многое объясняет

 

Не, не читал.

Я вообще по тематике практической психологии никогда ничего не читаю.

 

[andreyyy]

И мое мнение чем с более глубокой ямы человека доставали тем на дольше у него должно хватить ассоциаций боли с обьектом зависимости, я о разумном человеке, способном анализировать. И эти ассоциации должны перебить первое время желание опять приобщиться . Т.е. страх боли , смерти пережитых ломок, абстененций и т.д. должен быть сильнее психологической зависимости.

Это полностью неправильное мнение.

Не нужно иметь какой-то опыт, чтобы это понимать, достаточно просто рассуждать и привлекать статистику. Ты действительно считаешь, что у той девахи, которой при тебе удаляли по кусочкам зубы и осколки челюсти, крайне мало шансов уколоться, т.к. она не просто в яме, а уже даже заипалась рыть после достижения ямы ?

Или что выйдя из наркологии у тяжеленьких после сильных мук отмены мало шансов вернуться в это отделение снова ? Ну неужели нужно видеть это изнутри, чтобы понять несостоятельность предположения ? Все доступно для понимания извне. Логика, рассуждения, статистика рецидивов в разрезе разных веществ и степени запущенности.

В качестве очень редких частных случаев, действительно, бывает, что зависимость отваливается как обсохшее гавно спонтанно в силу какого-то связанного с негативными последствиями опыта. Выстраивается мощная завязанная на сильном эмоциональном отклике негативная ассоциация с наркотиком. И такому человеку можно дать наркотик в руки, будучи уверенным, что он уже вызывает отвращение и не будет пущен по назначению.

Это редкие случаи.

 

А насчет разик, да чтоб никто не узнал, да чуток - это да.

Такой ход рационализации типичен и очень распространен.

 

 

 

[MaJ0r]

Не, не читал.

Я вообще по тематике практической психологии никогда ничего не читаю.

читал больше года назад, там вроде как много исследований проводилось, эксперементальных