Остеохондроз

[kotyuk]

Та ладно. Нормально физиопроцедуры работают, если это не электрофорез)) и не ветхое совковое оборудование с медсестрой глубоко пенсионного возраста, которая не совсем умеет им пользоваться.

[Outlawif]

физиопроцедуры

Физиопроцедуры физиопроцедурам рознь. Что-то наверняка работает. Что-то наверняка нет. Как магнитотерапия )

 

Я за научный подход. Мне надо сперва доказательную базу увидеть, тогда я поверю. Ну, вернее, "поверю" тут не совсем верный термин )

 

[kotyuk]

Ну, вот, например, статья про доказательную базу TENS (ЧЭНС) - чрескожную электронейростимуляцию для обезболивания. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4186747/

Но доказывать нужно что-то, где эффект менее очевиден. У ЧЭНС эффект сразу же. Это как доказывать, что на стуле можно сидеть, что проведя скальпелем по коже, возникает резанная рана. Не уверен, что есть такие исследования, тем не менее вопросов в этом отношении ни у кого не возникает)) А вот на счет ЧЭНС возникает.

Магнитотерапия - спорный метод. Уверен, что зависит от правильно подобранных показаний и выбранных режимов, мозщности и качества оборудования. Довольно много переменных... Но метод, конечно, слабее других. Ударно-волновая терапия - гораздо более удбедительный эффект. Но обычно говорят про радиальную ударно-волновую терапию. У фокусной ударно-волновой терапии (итпа той, которой камни в почках дробят без разреза) - эффект в разы выше. Но таких аппаратов в Киеве я знаю один, и догадываюсь, еде еще два стоят)). Да, физиотерапия физиотерапии рознь.

 

[Outlawif]

доказывать нужно что-то

Доказывать нужно все. Причем неоднократно, потом перепроверять доказательства, а затем перепроверять перепроверки.

 

Сидение на стуле и механические повреждения доказывать не нужно, потому что это поведение механической системы полностью описываемой законами физики, мы можем предсказать поведение системы исходя из этих законов. В медицине это не работает, нет законов и формул. Биология пока недостаточно развита, если вообще когда-либо будет. Причинно-следственные связи не доказаны. Приходится опираться на статистику.

статья про доказательную базу

Это не статья, это обзор обзоров ) Я такое люблю.

 

Послеоперационная боль

За последние 7 лет были опубликованы обзоры эффективности TENS при лечении послеоперационной боли, которые дали разные результаты. Систематический обзор показывает неубедительные результаты [86], а последующий обзор показывает положительные эффекты [87]. В обзоре Бьордал и его коллеги сгруппированы испытания с адекватными параметрами TENS (адекватная частота: 1-8 Гц для LF-TENS или 25-150 Гц для HF TENS; адекватная интенсивность: сильное суб-ядовитое, максимально переносимое или ≥15 мА) и те, которые не соответствовали этим критериям. Они показывают, что пациенты с адекватными параметрами TENS (n = 11) показали снижение потребления анальгетиков на 36% по сравнению с пациентами с неадекватными параметрами TENS (n = 10), которые показали снижение на 4%. Напротив, Кокрановский обзор [86] не рассматривал дозировку. Кроме того, было обнаружено, что TENS снижает подвижность (ходьбу и маневры жизненной емкости), но не в состоянии покоя, боль в послеоперационном периоде [88]

 

Итак, мы видим, что если отбросить все неудобные исследования, метаанализы и обзоры, то можно обнаружить некоторую эффективность в лечении постоперационной боли. Это известный трюк, накладывая дополнительные ограничения мы должны пересчитывать P значение, а мы этого не делаем, соответственно добавив параметров к выборке после сбора данных мы можем легко получить нужный результат "попав" в нужные диапазоны. Если это непонятно, я могу найти хорошие статьи/видео, где это поясняется на примерах. Поэтому я буду ориентироваться на более честный Кокрейновский обзор, который результатов не показал.

 

Для острой боли, любмаго, остеоартроза, нейропатий и т.д. примерно такая же картина. Обзоры не показывают эффективность, но если поиграться с выборкой анализов - то можно какую-то пользу найти. И то не всегда.

 

Это означает 2 возможности: ТЕНС не эффективен в принципе, либо он эффективен в строго определенных параметрах интенсивности и продолжительности, не совсем понятно каких в каком случае. Обе возможности делают целесообразность применения очень сомнительной.

зависит от правильно подобранных

Есть формулы, как это посчитать? А если нет - как мне знать, что подобрано правильно?

 

[andreyyy]

Диклофенак со спазмалгоном тоже был, но от него за 1 мин не попускает)))

Один раз было.

За считанные минуты отпустило

 

 

Ампулы вроде не путал)

 

 

[marinacopy]

чет сразу мемас вспомнился)))

Доказывать нужно все.

[kotyuk]

ТЕНС не эффективен в принципе, либо он эффективен в строго определенных параметрах интенсивности и продолжительности, не совсем понятно каких в каком случае. Обе возможности делают целесообразность применения очень сомнительной. Есть формулы, как это посчитать? А если нет - как мне знать, что подобрано правильно?

 

Так и аппендектомия не эффективна, ведь сила нажатия на скальпель, длина разреза, время операции, количество движений скальпелем, количество узлов вообще не стандартизированы, не измеряются, и у каждого хирурга свои, поэтому нужно не оперировать аппендицит, и ждать, пока начнется перитонит, пока не докажут. К тому же не было исследований, где хирурги удаляли аппендикс здоровым людям (контрольная группа), и где они удаляли аппендикс пациентам , у которыхз они не знали , естьл ли вообще аппендицуит или нет, чтоб при этом и сам пациент не знадл, есть ли у него аппендицит или нет, чтоб еще и хирурги давили на скальпель каджлдый раз с одинаковой силой, что регистрировалось бы специальными приборами,Ю при этом чтоб исследование было мультицентровым. Да, и даже при выполнении всех этих требований 20 жертв (извините, пациентов) - не достаточно. Ведь методика операции, если копнуть глубже, не стандартизирована. Один удаляет с 5 см разщреза, а другой с 10 см. Один сразу разрезает кожу и подкожную клетчатку, а другой сначала кожу, потом в два этапа подкоджную клетчатку и т.д., и т.п. А еще все используют разные скальпели. И нет формул, как это посчитать))

 

Да, именно поэтому физиопроцедуры на одном оборудовании и у одних физиотерапевтов работают, а у других - нет. Именно потому, что нужно подбирать параметры под пациента - под его вес, толщину подкожной клетчатки, остроту и тип патологии, и т.п. И так везде. В одном центре ничего не работает, а в другом даже магнит иногда помогает.

[Outlawif]

сила нажатия на скальпель, длина разреза, время операции, количество движений скальпелем

Какое все это имеет значение, если после нее объективно физический орган извлекается из полости тела и удаляется? Мы это можем измерить: 1 (один) аппендикс был удален. Тот, который больной.

 

Не получается передернуть )

нужно подбирать параметры под пациента

Каким образом - методом тыка? И как понять - само прошло, в силу другого лечения, или вследствие магических ритуалов, которые над пациентом провели? А, я знаю как: уже рки придумали. Да, это не формулы, увы (не наука - помнишь?), но это способ приблизиться к экспериментальному подтверждению хоть сколько-нибудь близко.

 

Если в одном центре работает, в другом нет, я делаю вывод - не работает. А излечение происходит по каким-то другим причинам. Либо вообще не происходит, а наблюдается субъективное улучшение состояния, вызванное психологическими причинами.

 

[kotyuk]

А я могу ванговать и предсказывать, что у конкретного хирурга операция будет эффективна, а у другого - нет. Потому что криворукость перечеркивает любую науку, или наоборот, мастерство позволяет получить эффект даже от малоэффективной операции, если сделать ее виртуозно.

Так что, это абсолютно нормально, что в одних центрах определенный тип операции эффективен, а в других - нет.

Ну хорошо, если вы уже в удаленных аппендиксах хотите измерять. Но не при всех оперциях удаляется что-то. При некоторых сшивается. А сшить можно оочень по разному. Даже бабушки по разному носки штопают. У одниз латка держится дольше жизни самого носка, а у других через день расползается. Но это не значит, что носок нельзя зашить. Просто, одни умеют это делать, а другие нет. И тут нет никакого плацебо эффекта, никакой мистики. Просто одни умеют , а другие нет)) Но если взять 100 бабушек, то может получиться результат, что в среднем зашивание носков не эффективно, т.к. у половины руки растут из ж...пы. И дело не в количестве швов, которое бы вы могли измерить, а в качестве работы и понимании того, что они делают.

[Outlawif]

если взять 100 бабушек, то может получиться результат

Не может.

 

Также, мы можем объективно оценить сшивание носков через их физические свойства до и после. До сшивания носок был проницаем для пальцев (дыряв), после сшивания - нет. Это все хождения вокруг да около и попытки отрицать очевидное путем софистики.

 

Предположим, ты хочешь узнать, что я ел на обед. Можно пойти двумя путями. Первый - я воспользуюсь технологиями, результативность которых может быть измерена объективно. Например - написать тебе сообщение на форуме. В результате сего действа получится результат, который можно измерить и это можно сделать при помощи независимых от человека приборов. Записи в базе данных, история в браузере, слова на мониторе, мы можем проверять и перепроверять результат, всегда получая один и тот же результат. И если ты по какой-то причине все равно не узнаешь, что я ел на обед, здесь можно делать выводы уже о том, что ты не умеешь читать, у тебя не работает компьютер, хакеры постарались и т.д., но в целом эксперимент будет обладать повторяемостью близкой к 100%. Второй путь - ты прочитаешь мои мысли на расстоянии. Возможно, ты угадаешь и все равно будешь знать, что я ел на обед. Как мы узнаем - угадал ты, прочитал мои мысли, или вообще смухлевал и поставил мне жучок? Можем провести эксперимент по чтению мыслей на большой выборке и увидим, что статистически процент верных ответов находится в пределах случайного угадывания. И ты (как многие экстрасенсы) будешь искать какие-то оправдания такому результату, что нужны особые посторонние обстоятельства для угадывания, которые не всегда соблюдаются, энергетические поля не становятся в нужную фазу всегда и т.д. Но мы тебе не поверим )) Более того, проведя множество экспериментов на случайных выборках, мы затем можем проанализировать эти эксперименты, и обнаружить, что опыты, проводимые в определенное время суток, либо над определенной категорией людей, более успешны, чем остальные. Тогда отбросив "неудобные" эксперименты, мы объявим эти параметры значимыми по каким-то причинам и у нас окажется, что чтение мыслей работает не в 50% случаев, а в 56%, что уже отличимо от угадывания. Мы проигнорируем тот факт, что в оставшейся части процент 44%, таково случайное распределение по случайным параметрам, и сделаем обзор, который будет утверждать, что чтение мыслей работает.

 

При этом, первый способ: а) имеет хорошее научное обоснование, основывающееся на объективных и известных нам законах природы б) работает не в 56%, а в 96% (оставшиеся 4 это криворукость, косноязычие, поломанный интернет, внешнее вмешательство и т.д.). А второй не имеет известной нам причинно-следственной связи, сколько бы мы ни пыжились привязать туда электрическую деятельность мозга в геомагнитном поле и работает только если пошаманить с большими выборками. При этом, в личной практике отдельно взятого чтеца мыслей, может быть очень много положительно настроенных фанатов, которые будут утверждать следующее: вот у Васи не получается читать мысли, а у Коли получается. Мы постоянно наблюдаем, как Вася выдает правильный результат, это подтверждает множество свидетелей. В его (Васи) практике практически не бывает осечек, когда он читает мысли, ему отвечают, что он прав. И т.д.