Боль в суставах

[Outlawif]

связываться с Мирошниковым

Дело хорошее, правильное, но неподъемно по времени со всеми списываться )

[UrriL]

Дело хорошее, правильное, но неподъемно по времени со всеми списываться )

 

Со всеми и не надо. Надо с Мирошниковым.

 

Показать

В аптеке:

- Дайте мне одну таблетку, пожалуйста.

- Какую?

- Белую.

- У нас много белых таблеток.

- ОДНУ дайте.

 

[Outlawif]

Он не первый в очереди ((

[andreyyy]

stack попробуй

[Outlawif]

Пуш и поп не каждый поймет.

[Valery]

Очередь с приоритетами :Koshechka_08:

[kotyuk]

ту kotyuk, как просто к грамотному человеку:

 

простейший пример

мясо у кочки

 

для роста мяса нужно

очень условно

по минимуму:

1 тестостерон

2 белок

3 конкретная нагрузка на конкретный участок мышцы

который рвется/восстанавливается соединительной тканью

4 хрен пойми какой "метаболизъм", факт что челу до 40-ка легче набрать мясо

чем челу которому за 50.

5 тоже условно - хороший кровоток (он в мясе практически максимальный)

 

вы(все кто ест хондро) серьезно считаете что для роста мяса достаточно всего лишь увеличить потребление белка в 2-3-4 раза?

 

Во-первых, я каждый раз в отношении хондропротекторов говорю, что я "не утверждаю", т.к. тема достаточно спорная и скользкая.

Во-вторых, если у вас не будет достаточно белка (при своем родном тестостероне, а не при приеме экзогенного), то рост мышц заметно замедлится. Да, одного бедлка в большом количестве не достаточно, но его нехватка скажется однозначно. Так же и с хондропротекторами вполне может быть. А на экзогенном тестостероне вы, конечно, и на картошке в рост пойдете, потому что уж очень эффективный препарат)) К сожалению, для хряща такой не изобрели.

Кровоток для хряща и все методы, которые его усиливали, - это как раз точно плацебо, которое уже сто раз доказано, что не работает, т.к. хрящ не имеет сосудов и у взрослого человека питается из синовиальной жидкости путем осмоса. Именно оттуда он и должен получать необходимые вещества.

 

"вы серьезно считаете что восстановить конкретный хрящ

в конкретном месте, еще и идеально ровно что бы горки не получилось (как с соединительной тканью)

и так , что бы на остальных хрящах в скелете не появились наросты/"аномалии" ---- Я хоть раз такое писал? Дырка в хряще от хондропротекторов не зарастет. Новый хрящ но голой кости не вырастет. Я всегда про это пишу и говорю. Это 100% известно. От хондропротекторов ожидается изменение "качества" хряща - если нам удается повысить гиброфильность хряща, например, он натягивает на себя воду и становится более эластичным, более толстым (типа набухает), меньше крошится... Научно-ПОПУЛЯРНОЙ литературы и передач не достаточно, чтоб хорошо понять, как устроен и работает хрящ. Многие вопросы до сих пор не изучены или имеют диаметрально противоположные объяснения. Поэтому не стОит упрощать. Даже схема с белком и тестостероном работает не совсем так просто)) А процессы в хряще и в мышцах вообще по разному происходят. Даже питание хряща и мышц принципиально отличается.

Когда на операции смотришь на хрящ и трогаешь его пробом, то он очень разный бывает по плотности, прочности, эластичности У кого-то плотный и твердый, у кого-то мягкий (хондромаляция), у кого-то в мелких трещинах и крошится.... Если мы можем приблизить хрящ к идеальному состоянию, даже частично разрушенный, то это должно "продлить жизнь" суставу. Никто не предлагает заделать хондропротекторами дырку. Но создав избыток необходимых молекул в синовиальной жидкости мы можем ожидать, что они поступят в хрящ.

 

Вопрос биодоступности, например, хондроитина изучен с помощью меченных молекул, которые после перорального приема находили внутри сустава - таким образом проникает 13% от принятого препарата. При этом реальных механизмов, КАК ИМЕННО таким молекулам в целом виде удается проникнуть через стенку кишечника в кровь, не известно. Вернее, есть пару претендентов на это, но 13% они так протянуть не могут. Поэтому отсутствие ответа не означает, что что-то не работает. Это означает, что мы не знаем почему что-то работает или не работает.

 

А стволовые клетки работают? Работают. Еще как работают. Но это настолько сложная система, что все факторы , которые на них влияют на сегодня просто нереально учесть и обеспечить. Поэтому их эффект иногджа есть и очень большой, такой, который нам никогда не удавалось получить при помощи любых других методов лечения. Ну, например, дырка в хряще зарастала настоящим гиалиновым хрящом. А в других случаях эффект был равен нулю. Причем факторы, коотрые на жэто влияют изучены хоть и не полностью, но достаточно хорошо. Тем не менее мы часто просто не в состоянии обеспечить такую среду этим стволовым клеткам, чтоб они сработали. Поэтому сегодня стволовые клетки - это лотерея. То же самое и с аутологичной плазмой с тромбоцитами (PRP, факторы роста). Но в виду того, что стОит она в разы дешевле, экспериментировать с ней в ряде случаев стоит, т.к. эффект иногда довольно неплохой. А иногда тоже нет. Потому что очень много фаткоров, которые на нее влияют. И я немного об этом тоже знаю, т.к. недавно вышла монография с моим соавторством)) https://www.facebook.com/photo/?fbid=102173...480&__cft__[0]=AZX9sb5vxZb1FL0TC3w4emXXxP31l6M8wA0jEKX4baKDYksVP-BeWGK3tR7NNsNZ1QmxzlK0yh8-ls4PUhaEBE6BEe0aubLy_hBc4-IDeGjemK01W30bzcs0rGhYbQjkoBnK9Ac5vRvu-5cnBVqhfAFi&__tn__=*bH-y-R

И по стволовым клеткам в работе))

 

Я не утверждаю однозначную эффективность хондропротекторов (и уж тем более их точную факрмакокинетику и фармакодинамику). Но и отрицать ее сегодня поводов не достаточно. Да и не все хондроитины/глюкозамины одинаковы.

Кто так не считает, пробуйте обезболиваться нашим парацетамолом, а не диклофенаком/нимесилом.... (ведь он доказан и идет во всех рекомендациях на первых местах - только тут чего-то все диклофенаками и т.п балуются вместо доаказанного и относительно безопасного парацетамола), как делает весь мир. Думаете, они там все такие дураки, что все обезболивают парацетамолом? Просто парацетамол у них и даже их же парацетамол у нас - это две большие разницы)) Теперь я в Европе затариваюсь их парацетамолом, т.к. он работает, а наш даже тот же Панадол, что пил, что музыку слушал. Точно так же доказана эффективность Структума, Доны (можно долго спорить, на каком уровне, но исследлования проведены хорошие и многие международные ассоциации посчитиатли их достаточно убедительными, чтоб включить в схему лечения с уровнями доказанности 1а и 1b), и не доказана эффективность 99% остальных хондроитинов/глюкозаминов.

 

 

[Outlawif]

А стволовые клетки работают?

Лично мои - ленятся ((

 

Если серьезно, то организм и его взаимодействия с окружением это стохастическая система. Точных предсказаний сделать нельзя. Невозможно полностью смоделировать и выразить через уравнение с конечным набором решений. Медицина работает с вероятностями. Поэтому в ней нет точных экспериментов, как в научных дисциплинах, а приходится прибегать к ухищрениям вроде рки, где мы просто делаем проверку на больших выборках людей, сравниваем с контрольной группой, стараемся исключить другие факторы, потом статистически обрабатываем результат и все такое.

 

Теперь вот представим, что мы взяли 100 тысяч пациентов, протестировали на них что-то, и сравнили с контрольной группой из еще 100 тысяч пациентов. В контрольной группе к концу рки излечилось, скажем, 10 тысяч, а в группе испытуемых излечилось 60 тысяч. Ну, это однозначно говорит об эффективности, верно? Но при этом у нас есть 40 тысяч пациентов, кому не помогло! И еще 10 тысяч тех, кто излечился сам собой. Если взять каждого в отдельности, то у них будет свой взгляд на "работает/не работает"...

мы можем ожидать, что они поступят в хрящ

Ожидать - можем. И даже, можем дождаться. Но поможет ли это хоть как-нибудь?

 

Оставим в стороне достоверность этих довольно старых исследований с радиоактивными метками молекул. Предположим, что результаты точны и 13% принятого хондроитина попало в хрящ. Стал ли он от этого лучше? Приблизился ли он "к идеалу"? Как понять? Надо бы как-то сравнить 2 состояния до и после. По объективным параметрам. Плотность, упругость, прочность на разрыв и т.д. Что толку, что мы нашли там сколько-то меченых молекул в хряще? Хрящ ведь как-то вырос и сформировался без хондроитина, и если мы его принимать не будем - он будет продолжать питаться и функционировать. Ну, если мы приняли хондроитин в добавке, он взял сколько-то этих молекул, а если бы мы не принимали, окей, он взял бы эти молекулы там, где он брал их всю жизнь. Возможно же такое? О чем вообще говорит тот факт, что мы обнаружили какие-то меченые молекулы в хряще? Я, например, вообще не вижу абсолютно никакой информации об эффективности хондроитина в этом факте. Этот эксперимент достоверно говорит лишь об одном: о биодоступности препарата. Очевидно, что раз его часть обнаружилась в хряще, значит как минимум эта часть, усвоилась каким-то образом. Все. Ничего больше.

 

С таким же успехом мы можем пометить аминокислоты в кукурузе, а потом поискать их где-нибудь в бицепсе, и если найдем, станем утверждать, что кукуруза достоверно растит мышцы. Хотя очевиден факт, что не съешь мы ту кукурузу, мы бы взяли эти аминокислоты где-нибудь еще.

 

[andreyyy]

А почему эффективность парацетамола проверяется по самому подверженному плацебо-ноцебо критерию как субъективное восприятие боли ?

 

Есть другие характеристики. Например, если молекула парацетамола работает, он оказывает жаропонижающий эффект. Можно даже слепой метод промоделировать. Дать человеку с температурой под видом витаминки и измерить температуру через 45 минут.

 

Я не утверждаю, что такого, как ты описываешь (единственно рабочий - в Европе) не может быть, но дизайн отвратительный как по мне. А преподносится как само собой.

 

На сегодня вроде как известно, что основная оправданная точка приложения плацебо - это боли, и вот так вот взять и именно по этому критерию решить сравнить. По личным ощущениям.

 

Ну не знаю.

 

к тому же сам по себе парацетамол слабо от болей помогать должен просто по своим свойствам (как я понял, не очень понятным).

 

Я никогда не принимал парацетамол от болей. мне и в голову такого не взбредет. Я предпочитаю более действенные анальгетики. Я даже анальгин от боли не приму ибо зачем, если есть более эффективные средства ?

Разболелся зуб - выпить парацетамол ? Или как ? Я уколю кетаролоак и на 3 часа забуду, какой зуб болел. Сколько мне нужно европейского парацетамола съесть, чтобы добиться такого эффекта ?

 

Хотя вот взяли, разработали Пенталгин (до этого Седалгин), в котором парацетамол - основной компонент, и отлично работает от головных болей. Усили, добились синергии, и вот. Наш родной. Не европейский. Не думаю, что из Европы в Пенталгин парацетамол кладут. Если б из европы положили, вообще б, наверное, на уровне морфина анальгезировал, да ?

 

Передавала мне родственница из США банку парацетамола. Уверяла, что хороший. Ну там дозировка в 2 или более раз выше нашего. Огромные капсулы. Может, за этот счет он для нее "хороший". Но я представляю, как она брала рецепт, покупала за баксы, везла.... гонево.

 

Не знаю. Ничего не утверждаю, но сказал больше такой херней не страдать. У нас он стоит копейки и меня вполне устраивает.

 

Из Израиля знакомые передали препарат с этими их еврейскими иероглифами и написали ручкой, что хорошее израильское обезболивающее.

Я ж подумал, может опиоид какой подогнали, давай копать.... парацетамол (

 

Такой себе подгон.

Еще бисикодил "хороший израильский" передавали, папаверин. Да много того. что у нас стоит копейки.

 

И давно заметил, что врачи часто выписыват далеко не самые дешевые препараты.

Не Прегабалин Дарница, а Лирика. Почему именно Лирика ? Она ж ни чем не лучше - проверено.

 

В аптеке что ни покупаю (почти любой), называю д.в., какое нужно, всегда предложат "хороший импортный за пипец какую переплату".

Не, мне хороший не нужно, - отвечаю.

 

Конечно, если есть объективные данные о том, что какое-то наше производство чем-то хуже какого-то зарубежного, я об этом не знаю, я не изучаю этот вопрос и не в теме.

[Outlawif]

наше производство чем-то хуже какого-то зарубежного

Оно-то хуже, но на действенности большинства препаратов это никак не отражается. Да что там производство, вещества произросшие в природе внутри какой-то травы, с кучей примесей, непонятной дозировкой и чистотой - работают. Если они там есть. Кора хинного дерева помогает при малярии, потому что в ней есть хинин. Даже если его на кухне сварить, этот хинин, и с пола языком слизать - он будет работать. Кстати про кухни, варщики всяких-разных веществ варят на кухне такие сложные штуки, что диву даешься, и все работает. Да, часто печаль с примесями и из-за этого опасность сих вещест возрастает в разы, но чтобы не работало? Та ну.

 

Бывают очень сложные в изготовлении лекарства. Таблетки там какие-то с напылением слоями, или какой-то многоступенчатый техпроцесс нужен, какое-то там ДНК в плазмиды заворачивать (условно). Тогда да. У нас может быть беда с качеством. Контроль на нижайшем уровне. Но не положить в таблетку сраный химикат, который может школьник на коленке сварить, типа парацетамола? Да не. Я не считаю это возможным. Потребуются серьезные доказательства, чтобы я принял это как рабочую гипотезу.