Боль в суставах

[kotyuk]

у нас могут накосячить

У нас косячат во всём, а не "могут" накосячить))

[kotyuk]

Давай конкретные примеры. Мы вот слышали про чудодейственный израильский парацетамол..... Какие еще гипотезы будут в отношении зарубежного парацетамола, почему он вдруг может оказаться круче?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P...!po=25.0000

Статья из маленькой , но гордой африканской страны (прямо, как мы по уровню развития). Вкратце - существенный процент продающихся у них препаратов парацетамола провалили тесты, в т.ч. и по его содержанию в таблетке. Можно представить что там с качеством, если даже количество не совпадает. Понятно, что доверия к статьям из такой страны нет. Но эта страна - это уровень нашей. Поэтому мы можем сколько угодно читать статьи и исследования из Франции и Германии - у них действительно, возможно, и не будет разницы между парацетамолом разных производителей. А у нас и в Малави будет))

 

[kotyuk]

Какие еще гипотезы будут в отношении зарубежного парацетамола, почему он вдруг может оказаться круче?

 

У парацетамола есть позиционные изомеры. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10048744/ Возможно, в разных препаратах, может быть большее или меньшее их количество. Я не химик и не фармаколог. Поэтому мне сложно убедительно ответить на этот вопрос. Но почему-то в одной и той-же форме и дозе Дексалгин и Кейвер обезболивают послеоперационных пациентов по разному, хотя действующее вещество там одно и то же. И я это вижу ежедневно. И можно сколько угодно объяснять пациенту после операции, что там одна и та же формула. Ему либо болит, либо не болит)) И были обезболивающие препараты, которые несколько лет работали, а потом их эффект резко снизился. От одного и того же производителя. Что именно в них поменялось, я не могу знать. Я не могу ВСЁ исследовать. Но раньше мы обходились преимущественно определенными НПВС после операции, а потом их стало не хватать, и пришлось добавлять наркотики. А операции не стали тяжелее. Поэтому разница есть. И на обезболивающих препаратах это видно особо наглядно.

[Outlawif]

по его содержанию в таблетке

Ну, тут я пас. Везде обман, даже парацетамола в таблетки не докладывают. Место проклятое и заговор жидомасонов.

Я не химик и не фармаколог

Но даже ты должен был понять, что позиционные изомеры парацетамола - парацетамолом не являются и в состав парацетамола не входят. Никакого соотношения их разумеется в парацетамоле нет и быть не может. Парацетамол - это 4-ацетамидофенол, или p-ацетамидофенол. Есть еще о-ацетамидофенол и m-ацетамидофенол. Первый не шибко известное вещество, 2-ацетамидофенол, второй известен как метацетамол.

 

Неважно, химик ты или нет. Я говорю простую вещь: номенклатура июпак, патент на вещество и способ его производства полностью определяет вещество. Включая оптическую изомеризацию и прочие химические подробности. Все. Также я утверждаю, что химпром большинства современных препаратов дичайше примитивен и абсолютно рабочие аналоги могут быть сварены химиком-недоучкой на кухне. Ну слегка утрирую, совсем, ибо надо много пробирок, реторт, иногда автоклавы и все такое. В любом случае: нет ни одной весомой причины (и ты не можешь указать ни одной), чтобы ацетаминофен, он же 4-ацетамидофенол, он же N-(4-гидроксифенил)ацетамид, он же парацетамол, в количестве 500 мг имел разный эффект в зависимости от места производства. Да, безусловно, можно пофантазировать, что его просто в таблетку не кладут, но тут я уже признал свое бессилие, против такого веского обвинения мне нечего противопоставить.

операции не стали тяжелее

Но пациенты поменялись. В различных пациентах гораздо больше разницы, чем в примитивном веществе, производимом в 3 простых этапа, вот уже 150 лет как. Согласись.

[kotyuk]

Вот, не соглашусь. Если на одном известном препарате вели послеоперационных больных в 70-80% случаев с однократным введением наркотика после операции - этого хватало, то спустя года три-четыре существования препарата на рынке его как-то стало не хватать по эффекту, и наркотик более чем один раз требовался уже примерно 2/3 пациентов. Вряд ли пациенты так сильно поменялись. А вот препарат (того же производителя и с тем же заявленным веществом) поменялся(( Что именно? Не могу знать. В итоге от препарата, который все так любили поначалу, мы отказались. То же касается гиалуроновой кислоты. Была одна хорошая гиалуронка, производимая в нормальной европейской стране, а потом бах, и построили завод в Польше. И гиалуронка пошла к нам с этого завода. Это ж даже не у нас, и не в России. А казалось бы в Польше. И все. Пошли побочные реакции, болевой синдром после введения стал в разы чаще и сильнее. Тоже перестали пользоваться. Вот так вот. Когда много лет чем-то пользуешься, замечаешь изменение эффекта, а соответственно, видимо, и качества. А есть производители, типа Берлин-Хеми, которых кроме названия с Германией, мне кажется , мало что связывает)), но тем не менее качество и эффективность их препаратов стабильны на протяжении нескольких десятков лет уже. Или для вас открытие, что поставляемая в Украину продукция многих производителей (техника, питание и т.п.) часто делается не так, как поставляемая в Европу/США. Поэтому приведенная выше статья из Малави для нас более чем актуальна.

 

Вы, например, знаете, что при покупке в учреждение лекарственных препаратов, необходимы не только сертификат качества и регистрации в Украине, но и сертификат сответствия на конкретную серию!!! препарата? Потому-что в случае непредвиденных осложнений ищут проблемы в конкретной серии. И часто из продажи и использования изымают конкретную серию/партию препарата. Почему? Потому что различия между партиями препарата одного и того же производителя более чем возможны.

[Outlawif]

Вот, не соглашусь.

Сие, воля ваша, и ваше законное право )) Однако объективных аргументов не наблюдается.

Почему?

Потому что бюрократия.

 

Я "контрпример" приведу. В клинических испытаниях, исследованиях и прочих наукообразных изысканиях, не привязываются не только к партии, но даже к конкретному производителю. Дабы исключить конфликт интересов, рекламу и антирекламу, ну и прочие очевидные моменты. Обычно тестируемое вещество производится в независимых лабораториях в необходимых количествах непосредственно под исследование. Почему? Отвечу: потому что в мире причинно-следственных связей, в мире где жизнь - это химический процесс и подчиняется научным законам, не имеет значения бренд, а лишь формула. Если же исследование проводится конкретной корпорацией и там есть лишь вероятность того, что они используют конкретный продукт, к таким исследованиям уже доверие сильно падает, и результаты таких исследований навряд ли попадут в метаанализы и системные обзоры впоследствии.

 

В медицинских справочниках не описывается вещество "панадол" или "панадол шипучий" или "панадол шипучий серия номер ...". Везде описывается парацетамол или ацетаминофен.

 

До тех пор, пока на единственный логичный и важный вопрос "как может быть, что S-энантомер 3-бензоил-альфа-метилфенилуксусной кислоты производства Молдовы имеет другие свойства, нежели то же самое вещество немецкого у тебя единственный ответ

Не могу знать.

Ни о какой объективности речи быть не может.

 

Могу представить бракованную партию, в которую попали какие-то примеси и она вызывала больше побочных эффектов, но чтобы основная масса препарата имела другие свойства - это эзотерика.

 

Кстати, вопрос по теме но немного в сторону, из любопытства: ты когда-нибудь сталкивался с тем, чтобы наркотик нашего и не-нашего производства действовал по-разному? Наркоз? Или нет таких наблюдений?

 

[andreyyy]

В самом-самом своем первом посту на тему некачественного парацетамола я привел аргумент, который был полностью проигнорирован.

Цитировались другие тезисы, но этот обошелся вниманием.

 

Есть некий спектр свойств вещества. Действие проявляется в том-то, том-то, том-то и том-то.

Среди этих проявлений где-то в ряду есть обезболивание.

Мы знаем, что все, что касается боли, субъективно по определению и что это самая лучшая точка приложения эффекта плацебо.

Но тем не менее мы для сравнения рабочести вещества из всего перечня возможных проявлений выбираем именно снижение боли со слов пациента ? Почему ?

"Рядом лежат" другие свойства. Почему мы не можем сравнить по, например, жаропонижающим свойствам ? Это же объективно и не привязано к восприятию паиента.

 

Есть данные, что наш парацетамол не сбивает температуру ?

 

Про всякие примеси, очистки, никто не спорил никогда. Все эти постинъекционные осложнения и прочее.

Возьмем тот же Кталонг Дарница и Кетарол Индия

Наш чистый как слеза девственницы, вводится как водичка. Индийский слегка мутноватый, с рыжеватым оттенком. При введении легкое пощипывание.

Понятно, я выбираю наш, так как при прочих равных (и там и там заявленное содержание кетаролака) наш лучше очищен, либо лучше сбалансирован вспомогательными веществами, не знаю.

 

Но это же не предмет обсуждения. Мы-то о том, что д.в. там есть.

[Outlawif]

Да, градусник снобизмом не страдает...

 

К вопросу об отечественных нпвс: мама сбивает температуру парацетамолом и ибупрофеном нашего производства, и все исправно работает. Я бы конечно взял не наш, но она покупала сама, а наш же дешевле. Я реально хочу посмотреть, как на ком-то не сработает наш морфин или банальная никотинка. Что-то, что обладает объективным эффектом, который можно измерить или увидеть.

[andreyyy]

А вот по морфину тоже есть вопросы.

Там тоже основной показатель - интенсивность боли.

И плацебо там есть где приложиться.

Есть же данные о том, что если ввести физраствор и сказать, что это морфин, то мозг как-то может среагировать уменьшением боли.

 

Учитывая, что плацебо-эффект в основном завязан как раз на эндорфинах, т.е. опиоидной системе, следует полагать, выброс эндогенных опиоидов был спровоцирован ожиданием введения морфина.

 

но если надо поучаствовать в опытах, я на благо науки пару ампулок взял бы

[Outlawif]

основной показатель

Это да. Но мидриаз никуда не спрятать ) И остальные спецэффекты.

 

Еще можно передоз вколоть, там тоже понятно что случится. Но это негуманно. Еще можно ногу отрезать. Уверен, отрезание ноги в контрольной группе без морфина будет сильно отличаться от такового под морфином. Но это тоже негуманно. В общем, рабочий компонент проверить можно, было бы желание )