Наши домашние питомцы и прочие животные

[Ork Yason]

Не могу сказать... когда я ем в столовой, то Жирный всегда приходит, залазит на соседний стул. Если он далеко, то лапкой просится ближе. И пододвигаю его, и он просто ложит голову на мою ногу и похрапывает

 

Если бабушки нет, то другие тоже могут прийти и повалятся рядом

 

В принципе иногда им перепадают кусрчки не пережовываемой телятины)

[Outlawif]

антропоцентризм

Вообще-то я анималоцентрист, разве не очевидно? Я против того, чтобы этим милым и хорошим зверям приписывать отвратительные черты мерзких людишек. Кроме того, я же рассказал про селекцию, этот вопиющий пример насилия грубых и неотесанных хомо сапиенсов над другими, безусловно лучшими формами жизни.

 

А если серьезно, то я не понимаю этой твоей позиции, которую я мог бы обозначить как зоофеминизм. По аналогии с оголтелыми феминистками, которые могут обвинить тебя в сексизме, только за констацию очевидной физиологической разницы между мужчиной и женщиной. Любой центризм предполагает эмоциональные оценки вроде "лучше-хуже", или "главнее-не главнее". Я же лишь констатировал то, что на сегодня является позицией официального академического большинства ученых. То, что написано в учебниках.

Показать

https://helpiks.org/6-15877.html

https://studfiles.net/preview/5246606/page:6/

Разумеется, любая позиция может быть оспорена, и я в общем-то готов на эту тему поломать копья, но не согласен с тем, что я какой-то там центрист.

 

Я белый цисгендерный гетеросексуальный самец хомо сапиенс, и я этим не горжусь, а просто принимаю как данность ) И все сопутствующие вещи тоже.

[inimak]

[andreyyy]

Там буквы, лучше не открывать.

 

Показать

Я в двух словах пока.

Я, конечно, не согласен в корне. Но боюсь, что тема застала меня врасплох и в отличие от тебя у меня под рукой нет хороших ссылок, чтоб подкреплять свои тезисы каким-то материалом. Наверное, впредь буду коллекционировать ссылки на статьи по зоопсихологии. Мне интересна эта тема, я не прохожу мимо, если наталкиваюсь на что-то интересное по зоопсихологии и всегда с интересом читаю. Только как теперь все то прочитанное найти х.з.

Я конечно же в курсе закостенелого антропоцентризма, царящего в гуманитарных науках, в том числе в психологии. Я в курсе того, что в учебники входит до сих пор это вопиющее безосновательное дистанцирование собственных высших проявлений нервной системы от остальных представителей животного царства. Бремя доказательства, похоже, опять же, безосновательно, возложено на сторону, отстаивающую наличие у разных представителей животного царства в той или иной мере тех психических проявлений, на которые «гуманитарии» заявляют безоговорочные права исключительно нашего вида. Тогда как логично было бы наоборот, исходить из того, что при схожем поведении, схожих структурах головного мозга, схожих задачах организма во внешней среде, внутренний мир и внутреннее отображение-восприятие тоже будут в принципе схожими. И доказывать необходимо принципиальное отличие человеческой психики от всего остального, что можно найти в животном царстве, а не наоборот.

По той ссылке, честно, я даже не смог дочитать раздел. Это такие крайности прошлого века, от которых у меня просто глаза кровоточат и я даже не знаю, с чего начать, что процитировать, на что попытаться возразить. Такое ощущение, что пишет теолог, считающий, что у человека есть душа и богоподобие, а у других видов нету этого ключевого органа.

Но зоопсихология хоть и чрезвычайно молода, но она развивается очень стремительно. Очень-очень скоро все это будет пересмотрено и подобные авторы станут застрявшими не в той эпохе динозаврами-диссидентами в области психических наук.

Отсутствие целеполагания ? Это серьезно ? Я даже не готов был, что придется отстаивать такие на мой взгляд банальные вещи. Животные планируют, мыслят, обладают рассудочным мышлением, выполняют арифметические операции, осознают себя. Конечно же они переживают, конечно же сопереживают, испытывают душевные муки. Теми же зеркальными нейронами, теми же структурами. Хотя схожие во многом психические проявления и не всегда реализованы теми же структурами, как, например, в случае с высокоразвитым мозгом врановых, причудливой нервной системой головоногих.

И дело даже не в том, что приведенный тобой материл настолько чудовищно архаичен, что даже цитирует Владимира Ильича Ленина (хоть это и забавно и пройти мимо этого милого факта я не мог). Там написан полнейший пиздец.

Животные изготавливают орудия труда, осознают себя (даже муравьи узнают себя в зеркале), решают головоломки, планируют, общаются, играют, плачут и радуются, испытывают привязанность и антипатию, выстраивают сложные социальные отношения (не нашего уровня сложности, конечно, но речь ведь шла о качественном отличие). С гориллой можно вести диалог. Разговаривать, Карл! Вторая, мать ее, сигнальная система. О чувстве справедливости на примере капуцинов я в теме познавательного, если помнишь, даже постил материал.

Так, похоже я переливаю из пустого в порожнее. Ты ждешь железных аргументов, отсылок к серьезным статьям, а я просто провозглашаю отличные от твоих тезисы подобно автору этого учебника, отсылающего нас к великому психологу – В.И. Ленину.

Но аргументов у меня сейчас нет. И в нынешнем состоянии мультирасслабленности несколькими веществами, вступившими в довольно странную синергию, я боюсь, что достойно дать отпор этой ереси я не смогу. Да и вообще, как я сказал выше, я растерян. Я банально не был готов к тем вопиющим тезисам, которые сегодня услышал от тебя и прочел в начале материала по ссылке (дальше читать я просто не осилил). С чего начать, если не согласен там почти с каждой буквой я х.з.

Не сочти за хамскую отсылку «в гугл», но я рекомендую тебе прочитать вот эту книжку.

Показать

 

Раз ты готов ломать копья, значит, по всей видимости, тебе тема зоопсихологии интересна. Поэтому я действительно считаю, что ты с удовольствием ее прочтешь. Было бы интересно даже услышать отзыв и возражения. Почему именно эту ? Ну опять же, я сейчас не обложен ссылками, хоть я и читал немало то там, то сям, по этой тематике, я не сохранял ссылки, я не могу сейчас это все отыскивать. Книгу я эту прочитал год назад. Много в чем я был изначально согласен с автором и было приятно читать те же мысли, выраженные другими словами, которые вертелись давно у меня у самого в голове. Кое-что почерпнул нового. Неубийственность аргументации (если можно так выразиться), я списываю на молодость области знания, недостаточность экспериментальной базы, непреодолимыми на данном этапе трудностями в «заглядывании в душу» животному и суждениях о внутреннем мире помимо бихевеаристского анализа поведения (внешних проявлений). В условиях же такой скудности фактов и исследований автор освятил тему вполне на мой взгляд достойно.

 

Из свежего, на что наткнулся и не мог пройти мимо, дам ссылку на статью Зориной "Разумная предусмотрительность и другие особенности поведения врановых»

Это автор книги «О чем рассказали говорящие обезьяны», которую я тоже читал.

Почему именно эту ссылку ? Да просто на днях всплыла в ленте в ФБ. Коль речь зашла о психике животных, пусть будет ссылка. Не в качестве исчерпывающего аргумента, без претензии на то, что я что-то доказал.

 

Что делать с накопленными столетиями данными по якобы качественным отличиям внутренних переживаний животного и человека ? В печку их. Херня это все. В большинстве исследований можно найти какие-то фундаментальные лажи, сводящие на нет достоверность полученных результатов. Животных мерили человеческим мерилом, отказывая им в высших проявлениях нервной деятельности, коль они не соответствовали нашему антропоцентрическому шаблону. Это как проверять IQ иммигрантов в США, включая в опросник вопросы по истории США и американской культуре (было такое в 20 веке в Америке).

 

-****

 

Да, странная синергия получилась. Букв много выходит и похоже, что они могут и не заканчиваться.

Если б хотя бы предмет нашего с тобой несогласия друг с другом был обозначен Уже и определенней. А то вся та херь, которая чудовищно сконцентрирована по той ссылке даже не дает возможности за что-то одно ухватиться. Получается, что мы не согласны очень во многом. Судя по всему.

А вообще можно было бы подумать об отдельной теме для дискуссий в разделе "Обо всем".

 

[andreyyy]

И любая из пород котов гораздо ближе к европейскому лесному коту

 

Палеогенетика помогла выяснить происхождение домашних кошек

[andreyyy]

Нечеловеческое сознание

 

Орангутаны способны планировать и сообщать маршрут своего путешествия

[andreyyy]

В последние годы исследователи обнаружили у животных многие симптомы интеллектуальной одаренности, которые ранее считались чисто человеческими. Способность к предвидению и планированию также приписывалась только человеку. Оказалось, что и эта эксклюзивная черта присутствует у животных, нужно только правильно поставить эксперименты.

 

Обезьяны думают о будущем

[Outlawif]

Там буквы, лучше не открывать.

Ссылку на книжку не видно. Можешь просто написать название и автора, я найду. Может, я даже читал. Если нет, я не уверен, что в ближайшее время осилю. Зоопсихология мне интересна, но робопсихология интереснее, я сейчас запоем читаю разные книжки по нейросетям и пока не вижу этому завершения.

 

Показать

Что касается возражений, то я слегка потерял нить, на что именно ты возражаешь. Ты утверждаешь, что животные проявляют такие поведенческие паттерны, как преданность, любовь и дружба? Ну, тогда бремя доказательств все же лежит на тебе. Всякая чушь про душу и прочее - это не ко мне, я про нейроны неплохо осведомлен. Про искусственные конечно тоже, но т.к. они слизаны с натуральных, то я и про натуральные кое-что знаю. Про свойства человеческого сознания я на пальцах могу перечислить то, на что животные (подтверждено экспериментом) не способны. Они, например, не способны сопереживать нарисованной картинке.

 

Разумеется механизмы образования эмоций у животных и у людей одинаковые, я обратного и не утверждал. Сами эмоции разные. Эмоции верхнего уровня, например возмущение по поводу высказанного кем-то в интернете мнения, это безусловно за гранью даже самых развитых и продвинутых животных. И это качественное различие, не количественное. Наша нейросеть чудовищно сложнее и обладает гораздо бОльшим потенциалом, это банально и очевидно. У ленточного червя те же самые нейроны, что и у человека, только всего 300. И синапсы у него такие же, и весь механизм схож. Но только маломощный. Против около 80 млрд нейронов и от 80 до 800 триллионов синапсов нечего противопоставить ни одному животному. И я опять-таки повторюсь, это дает принципиальное, качественное различие. Есть задача А, некоторой условной сложности N, и существует минимально необходимое количество нейронов в сети, чтобы ее решить с удовлетворительной точностью. Высшие эмоции у человека, его стратегии поведения и его абстрактное мышление - задачи непосильные для мозгов шимпанзе, как ты их не обучай. Да, у всех высших животных есть сходные импульсы, но их абсолютно некорректно сравнивать в качественном ключе, они иные.

 

Да, я готов поспорить на эти темы ) Только ты верно подметил - сначала давай определимся о чем мы вообще спорим. Конкретно. Способно ли животное быть преданным? Где преданность - это некое постоянство в отношениях, основанное на осознанном выборе или долге. Я утверждаю, что нет. Или мы о чем-то другом?

Палеогенетика помогла выяснить происхождение домашних кошек

И? Это как-то противоречит цитате? Или ты в подтверждение? ))

 

Степная кошка невероятно близка к европейскому лесному коту, хотя-бы потому что она является его подвидом. Класс млекопитающие, отряд хищные, семейство кошачьи, подсемейство малые кошки, род кошки, вид лесной кот, подвид степной кот (Felis silvestris lybica). Сейчас у лесного кота есть еще один подвид - домашняя кошка, произошедшая от степной (наиболее вероятно). Они два листа одного таксона - лесного кота.

 

[andreyyy]

к настоящему

времени показано, что животные способны к

обобщению различных признаков и использова

нию разнообразных понятий (Wasserman, Zentall,

2006; Lazareva, Wasserman, 2008; Zentall et al.,

2008): от конкретных, объединяющих перцептив

но сходные между собой объекты (“дерево”,

“стул”, “автомобиль”), до абстрактных, объеди

няющих объекты только по относительным при

знакам (“выше”, “ниже”; “больше”, “меньше”;

“сходство” и “различие”).

 

О СПОСОБНОСТИ ПТИЦ К СИМВОЛИЗАЦИИ

 

 

[andreyyy]

Ссылку на книжку не видно. Можешь просто написать название и автора, я найду. Может, я даже читал. Если нет, я не уверен, что в ближайшее время осилю. Зоопсихология мне интересна, но робопсихология интереснее, я сейчас запоем читаю разные книжки по нейросетям и пока не вижу этому завершения.

 

Я не давал ссылку. Я сделал скрин и загрузил фото с компьютера.

Странно, что не видно. Может, дело во вложенности 2 раза в спойлер ?

 

Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных. Франс Де Вааль

 

Согласе, если затянуло нейронными сетями, то пожалуй отвлекаться на эту книгу не захочешь.

Хотя можно начать читать и если что после первой главы бросить, если не пойдет.

 

Хотя учитывая обидную скудность материала по зоопсихологии среди научпопа на русском языке, велика вероятность, что читал.