Наши домашние питомцы и прочие животные

[Outlawif]

нужно только правильно поставить эксперименты

Эти эксперименты напоминают дрессуру.

от конкретных, объединяющих перцептивно сходные между собой объекты (“дерево”,

“стул”, “автомобиль”), до абстрактных, объединяющих объекты только по относительным признакам (“выше”, “ниже”; “больше”, “меньше”; “сходство” и “различие”)

На это способен даже примитивные перцептрон, из разряда "хэлло ворлд" на нейросети. Задача классификации - одна из нескольких основных задач, которые сегодня решают ИИ. Больше того, современные ИИ способны распознавать изображения так, как на это не способны никакие животные. И более того, они способны обучаться игре в шахматы с нуля, планировать множество действий например при управлении автомобилем, распознавать изображения, определять эмоциональный окрас голоса и многое, многое другое, и многие задачи они способны решать даже лучше человека. Но как-то о создании "человеческого" ИИ пока не спешат объявить, и рассказывать о чувствах и душевных переживаниях роботов тоже.

 

Как я сказал выше - для начала давай предмет спора определим, а то изгадили тему, а толку ноль.

 

 

Может, дело во вложенности 2 раза в спойлер ?

Может, внутренний спойлер тупо не открывается.

 

[andreyyy]

Степная кошка невероятно близка к европейскому лесному коту, хотя-бы потому что она является его подвидом.

 

нет, я таки думал возразить. Поленился проверить, куда относится европейский лесной кот.

Ну или раз такое дело, то давай как будто я все знал и в подтверждение.

 

изгадили тему, а толку ноль.

 

аблагародили

[Outlawif]

Франс Де Вааль

Эту книгу не читал. Хотел, но передумал, после прочтения рецензии на другую его книгу. Конкретно вот, там чуть-чуть совсем, можешь почитать https://bookmix.ru/review.phtml?rid=144875

 

Мне близка позиция резензента. Те цитаты, которые он привел из книги, не вдохновили, и подобные допущения я принять не могу.

 

Вообще любопытно, что критикуя психологию, ты обращаешься к этологии, которая является абсолютно той же самой психологией, с теми же проблемами и "профессиональными" болезнями.

 

[andreyyy]

Как я сказал выше - для начала давай предмет спора определим, а то изгадили тему, а толку ноль.

Так а я разве не говорил?

Если б хотя бы предмет нашего с тобой несогласия друг с другом был обозначен Уже и определенней.

Ну вот твой тезис, который я оспариваю, например. Ссылка на обилие материала, с которым я не согласен, с которым не согласны авторы статей и исследований, на которые я регулярно натыкаюсь, как я сказал, заставили уже просто растеряться и растекаться по всем направлениям

Животным чужда дружба, любовь, преданность и все остальные человеческие паттерны поведения.

Собственно, человеческая дружба ? Человеческая любовь ?

Безусловно.

Франс Де Вааль, например, оперирует термином «эволюционный подход», означающий, что при оценке тех или иных высших проявлений психики, сопоставлении между собой степени их развитости у разных видов, необходимо учитывать среду обитания, специфику жизнедеятельности и прочие особенности, накладывающие свой отпечаток на форму, в которой данное качество может воплотитсья в нервной системе того или иного вида. Склонность подчиняться человеку и легкость в дрессировке ошибочно трактуется как более высокий интеллект по сравнению с плохо дрессеруемыми видами (собаки vs кошки). Тогда как недрессеруемому виду, возможно, просто нах. не впало прилагать усилия для того, чтобы освоить навязываемые дрессировщиком трюки. Но это не гооврит о глупости.

Не найдя человеческую привязанность у других животных, мы не можем утверждать об отсутствии привязанности (или чего-то еще) вообще. Нужно грамотно планирвовать эксперимент, чтобы выявить возможную реализацию этой привязанности исходя из специфики жизнедеятельности конкретного вида.

Орангутанги долго считались тупее мартышек, потому что все тесты ставились на земле. Тогда как орангутанги живут на деревьях. Как только повесили предметы на веревки, орангутанги с энтузиазмом стали решать головоломки, проявляя высокий интеллект в родной для себя среде.

Я считаю, что внутренний мир животных недооценен. Что с каждым годом мы все больше и больше будем открывать у них узурпированных человеком качеств. Просто в нечеловеческой форме в силу других задач, ставящихся отбором перед этими видами.

 

 

[andreyyy]

Эту книгу не читал. Хотел, но передумал, после прочтения рецензии на другую его книгу. Конкретно вот, там чуть-чуть совсем, можешь почитать https://bookmix.ru/review.phtml?rid=144875

Хотел и эту книгу почитать. Да руки не дошли. Рецензию правда не читал.

 

Вообще любопытно, что критикуя психологию, ты обращаешься к этологии, которая является абсолютно той же самой психологией, с теми же проблемами и "профессиональными" болезнями.

 

Помнишь, что говорил Фейнман в 7-й мессенджеровской лекции ?

"Я вам сейчас страшную вещь скажу, но подобное происходит и в физике ... когда наука молода, когда она делает первые шаги..."

 

Преступление, которое я не прощаю психологам - продолжать витать в своих высосанных из пальца абстракциях в условиях, когда уже давно можно и нужно возводить мосты между описательным уровнем психологических абстракций, науками об искусственном интеллекте и науками о носителе нашего носителя - о мозге.

Чрезвычайно молодая зоопсихология вынуждена опираться на этологию как на временную меру, как на маркер своих первых шагов наощуп

 

Как будто есть альтернатива и без этологии можно обойтись на данном этапе познания психики, отличной от нашей, но они просто в силу своей зашоренности не хотят применять имеющиеся уже "на борту" более четкие методы выявления особенностей внутреннего устройства животного

[AT0N]

А еще мало кто знает, что до сегодняшнего дня дожили только те люди, которые были угодны сообществу котэ.

[andreyyy]

Да, я готов поспорить на эти темы ) Только ты верно подметил - сначала давай определимся о чем мы вообще спорим. Конкретно. Способно ли животное быть преданным? Где преданность - это некое постоянство в отношениях, основанное на осознанном выборе или долге. Я утверждаю, что нет. Или мы о чем-то другом?

 

Я пропустил твой ответ под спойлером.

Показалось, что то моя цитата. Типа вот смори - не отоборажена картинка (ссылка).

И я только это прочитал

[andreyyy]

И у меня спойлер, кстати, открывается

 

Показать

[Outlawif]

Не найдя человеческую привязанность у других животных, мы не можем утверждать об отсутствии привязанности (или чего-то еще) вообще.

То есть, не найдя бога на небе, мы не можем утверждать, что бога нет вообще в принципе? Ну, в принципе да, не можем.

Как будто есть альтернатива

Нету. Но это не доказывает состоятельность этологии, зоопсихологии или рассуждения Де Вааля никоим образом.

 

Показать

Я не буду углубляться в Де Вааля, ибо не читал, но отсылки к одинаковму устройству нейронов, и даже сходному устройству мозга у высших приматов, или эксперименты, которые ты привел в пример, меня вообще не вдохновляют. Безусловно наш интеллект имеет ту же природу, что и интеллект других животных. Также безусловно, как и наше фундаментальное сходство живых существ, основанных на днк. Однако также безусловна и качественная разница между нашими нейросетями. Наша гораздо сложнее, и способна создавать гораздо более продвинутые алгоритмы. Я уже приводил примеры таких алгоритмов. И то, о чем я говорил вначале, также является подобного рода сложными алгоритмами, которые просто "не умещаются" в нейросеть шимпанзе или собаки. Способность человека любить не менее сложна, чем способность написать поэму на тему любви, нарисовать картину, изваять статую или провести исследование по психологии. Или научиться водить троллейбус. Ни на что вышеперечисленное ни одно животное не способно. И тем не менее, ты утверждаешь, что оно способно любить также, как человек. Или испытывает те же самые эмоции. Знаешь, я просто абсолютно уверен, что у нас с тобой совершенно разное представление о той же самости.

 

Способность человека построить ракету, безусловно той же природы, что и способность шимпанзе выбрать нужную (из предложенных человеком, любопытно?) палку для совершения некоего действия. Разница в сложности. Один алгоритм можно записать на салфетке и любой примитивный робот, даже без всяких ии справится, при помощи простой череды условных операторов. Алгоритм построения ракеты не просто сложен, он на данный момент невыразимо сложен, т.к. должен включать в себя алгоритм всей культурной эволюции, приведшей к нужному развитию НТП. Они несравнимы. Потребность собаки бежать за хозяином, безусловно базируется на тех же самых принципах, что и человеческая привязанность. Окситоцин и все дела. Но сложность - несравнима. Мы не можем вообразить себе собачьи эмоции. Мы не можем испытать их. А она - наши. Именно это я и имею в виду, когда говорю что мы разные и не надо приписывать наши черты собакам. А собачьи нам.

 

Что касается ссылок, ну это первые попавшиеся, они не раскрывают суть, но отражают ситуацию. Да, я лично согласен с ними, и выше объяснил почему. А насчет психологии животных, она мне тем и интересна, что отличается от психологии людей. Помнишь, я упоминал про эксперимент на ритуальное поведение. Забавно, что человеческие детеныши оказались "тупее" детенышей шимпанзе, и их паттерн поведения оказался менее продуктивным, однако разница очевидна. И это интересно. Я не против этологии (по крайне мере не больше, чем против психологии), но мне не нравится идея их смешивать и проводить параллели. Это параллели между гвоздем и паровозом, на основании того, что они оба железные.

[andreyyy]

Способность человека любить не менее сложна, чем способность написать поэму на тему любви, нарисовать картину, изваять статую или провести исследование по психологии. Или научиться водить троллейбус. Ни на что вышеперечисленное ни одно животное не способно.

Это следует доказать. Это не очевидно. Мы лучше водим троллейбус, но видимо хуже орла или креветки, обоняем хуже собаки, осязаем… ну ты понял, к чему я. Эволюционный подход.

Давай очистим нашу любовь от шелухи, привнесенной культурной эволюцией, и будем говорить внутренних переживаниях, обусловленных биологией, у нас и других моногамных видов. Кто там создает крепки пары на всю жизнь и не может оправиться от потери партнера ? Птицы какие-то, еще кто-то.

Да, мы можем в принципе включить больший массив нейросети, можем задействовать больше алгоритмов, можем обогатить любовь больше. Это будут интересные отличия. Количественные и качественные. Но это не значит, что любовь начинается только с хомо сапиенса.

Конечно же если не давать определения этим понятиям таким образом, чтобы максимально в него включить нашу специфику и целенаправленно отсечь претензии других видов на эти высшие проявления психики.

 

 

Алгоритм построения ракеты не просто сложен, он на данный момент невыразимо сложен, т.к. должен включать в себя алгоритм всей культурной эволюции

 

 

Так не пойдет. Я говорю о биологии. Будь добр, забудь про ракету. Сравнивай первобытного человека, максимально давай абстрагироваться от культурных установок и говорить о тех биологических основах, на которые они наслаиваются.