Обсуждение межполовых отношений, брака, секса, фоточки.

[Stormdog]

Думаю в айти подобное тоже есть на менеджерских позициях, хотя не могу сказать, что не встречал женщин лидов или РМ

В айти девушки тоже гораздо чаще выбирают менее оплачиваемые направления, чем мужчины.

Например, среди маркетологов, сеошников, продуктологов, hr, саппорт-менеджеров, копирайтеров, райтеров и т.д. девушек несравнимо больше, а зарабатывают они обычно меньше технарей. Да и айти вообще, на мой взгляд, не может быть хорошим примером, т.к. там нет фиксированных зарплат и зарабатывает обычно больше тот, кто умеет себя продать дороже.

[my_fair_lady]

Такой себе пример. У меня как раз была проректор-женщина в университете, по каким-то общим вопросам вроде.

Дело в том, что я не могу вспомнить ни одну женщину-препода (а их у меня было не мало) за все учебные годы, которая была бы интересна хотя бы как препод, а вот "дедов", которых и слушать интересно было, и книги их читать, вполне хватало. Возможно, одна из причин в том, что универ технический, но вот была у меня знакомая, у которой мама работала первым проректором в гуманитарном. Уже не работает, но зашел на сайт универа и еще раз убедился, что пример не показательный.

у каждого свои примеры найдутся. я в трех универах работала/училась, и все разной специализации. но везде было руководство мужского пола, женщины максимум деканы. вот, например.

 

из преподавателей старшего поколения практически никто не давал актуальную информацию, а практические навыки они черпали еще в советских газетах (а часть вообще нигде и никогда не черпала). и многие из них до сих пор преспокойненько себе работают.

[Outlawif]

А как вообще можно делать какие-то выводы, у кого больше зарплаты по данным об отраслях, без учета должностей?

На пальцах: берем страну, как черный ящик. Собираем статистику по зарплатам. Получаем среднюю зарплату. И говорим: у нас в стране средняя зарплата такая-то. Или по регионам. И часто этот аргумент приводим, как например показатель уровня жизни. В Киеве средняя зарплата 10к, а в Чернигове 7к. Значит, в Киеве зарплаты выше. Или в Норвегии средняя зарплата 7к у.е., а в Украине - 7к гвн. Значит, в Норвегии зарплаты выше. И норвежцы зарабатывают больше. И такие примеры со статистикой обычно никого не смущают.

 

Теперь берем тот же черный черный ящик, и собираем статистику по разным полам. Люди, они двух полов. Которым задекларированы равные права и возможности. И оказывается, что одна половина людей (с членом) получает зарплату выше среднего по стране. А другая половина (без оного) получает меньше средней. Какие выводы? Самые простые: мужчины зарабатывают больше. Подчеркну, речь идет о средних зарплатах, то есть те, кто не работает, сидит на шее и т.д. - в статистику не учитываются.

 

Каковы причины общей плохой статистики? Сумма многих слагаемых, разумеется нет одной какой-то причины. Это и получение меньших зарплат на одинаковых должностях. Не везде и не всегда, разумеется, но целом тенденция существует, и влияет на статистику. И эти данные есть в рапорте форума. Там по каждой стране если взять, есть такой пункт как wage equality for similar work. Там вообще масса разных индексов. Также мужчины чаще занимают более "денежные" должности в принципе. Мужчинам чаще поднимают зарплату. Женщинам предлагают меньше за те же вакансии, если в них указана вилка. И т.д. и т.п., очень много причин. По каждой возможной причине принимаются меры в цивилизованных странах. Но конечная цель - улучшить общую статистику и снизить общий разрыв, без учета должностей и прочего. Как показывает график от IWPR - небезуспешно. Потому что общая статистика за последние 60 лет улучшилась значительно. Что касается нас, то мы с 41го места упали на 69е, (с 2006го года) при том что гендер гап у нас тоже снизился. То есть, в мире он снизился еще больше. И продолжает снижаться. Меня это радует и кажется логичным. Пусть этот наш Розенко и привирает с цифрами, но уже то, что этот вопрос обсуждается на высшем уровне - уже хорошо.

 

В таком положении вещей есть и вина женщин. Например, согласно неким исследованиям (искать не буду уже, рассуждаем в общем) женщины склонны себя оценивать дешевле. Т.е. когда женщин спрашивают "на какую з/п вы претендуете?", они в среднем указывают меньше мужчин на 10%. Это в целом очень логичное следствие из общих тенденций дискриминации - недооценка самих себя. Второй фактор - женщины реже стремятся к карьере, т.е. мужчина не будет сидеть на месте, если считает, что где-то в другом месте он получит больше. И, чаще всего, получает. А женщины более склонны держаться за работу, даже если зп уже давно не соответствует их уровню, и ко всему стесняются добиваться прибавки. Это все в отличие от мужчин. И эти проблемы тоже нужно решать.

 

Есть еще масса проблем. Те же "девушки STEM". Да везде, в любой отрасли, в любом направлении, существуют стереотипы мужчин в отношении женщин, которые формируют общую обстановку. Невозможно одну проблему затронуть и не затронуть другие, они все связаны. И это вовсе не значит, что каждый первый, или даже каждый второй мужчина склонен недооценивать женщин, пренебрежительно относиться к их возможностям и т.д. Но стереотипы все ще сильны, и распространенные мнения о никчемности женщин и отведение им вторых ролей - встречается часто. И эти стереотипы (которые, как ни странно, поддерживает и некоторый статистически значимый процент женщин) являются основной первопричиной всех проявлений неравенства в обществе.

[my_fair_lady]

Кирилл, мне еще кажется, что ты забыл о факторе, который тоже влияет на "среднюю температуру по палате" - женщины-домохозяйки, например. если мужчинам вроде как постыдно просто сидеть дома, то женщинам типа как нет. это если отбросить девиантных личностей мужского пола, типа брата маминой подруги, которые забирают пенсии у своей мамы-пенсионерки и пробухивают ее.

 

ЗЫ. последний абзац еще отлично описывает уже довольно популярный термин мизогиния.

[Outlawif]

женщины-домохозяйки, например

Они в статистику средних зарплат не попадают - они же не работают )

 

Кстати, в загнивающей гейропе, да и в штатах, мужчина-домохозяин уже не считается чем-то из ряда вон странным и зазорным. Не то, чтобы массово, но встречается такое явление.

 

[my_fair_lady]

но тоже получается, что гендерный стереотип. хотя по сравнению с восточными странами еще ерундово)

 

приятельница из Египта только приехала, тамошний гид еле отлип от нее, говорит типа "конечно, в вашу страну можно и поехать жить, жениться на Украинке. вы же работаете, делаете все по дому, детей воспитываете, все на себе тащите. а у нас чтоб жениться, надо заработать на квартиру, приданое (дада, мужчине!), и женщину потом содержать, она ж сидит дома и детей воспитывает". парню 34 года. жениться не спешит, говорит, дорого)))

[Stormdog]

Показать

На пальцах: берем страну, как черный ящик. Собираем статистику по зарплатам. Получаем среднюю зарплату. И говорим: у нас в стране средняя зарплата такая-то. Или по регионам. И часто этот аргумент приводим, как например показатель уровня жизни. В Киеве средняя зарплата 10к, а в Чернигове 7к. Значит, в Киеве зарплаты выше. Или в Норвегии средняя зарплата 7к у.е., а в Украине - 7к гвн. Значит, в Норвегии зарплаты выше. И норвежцы зарабатывают больше. И такие примеры со статистикой обычно никого не смущают.

 

Теперь берем тот же черный черный ящик, и собираем статистику по разным полам. Люди, они двух полов. Которым задекларированы равные права и возможности. И оказывается, что одна половина людей (с членом) получает зарплату выше среднего по стране. А другая половина (без оного) получает меньше средней. Какие выводы? Самые простые: мужчины зарабатывают больше. Подчеркну, речь идет о средних зарплатах, то есть те, кто не работает, сидит на шее и т.д. - в статистику не учитываются.

 

Каковы причины общей плохой статистики? Сумма многих слагаемых, разумеется нет одной какой-то причины. Это и получение меньших зарплат на одинаковых должностях. Не везде и не всегда, разумеется, но целом тенденция существует, и влияет на статистику. И эти данные есть в рапорте форума. Там по каждой стране если взять, есть такой пункт как wage equality for similar work. Там вообще масса разных индексов. Также мужчины чаще занимают более "денежные" должности в принципе. Мужчинам чаще поднимают зарплату. Женщинам предлагают меньше за те же вакансии, если в них указана вилка. И т.д. и т.п., очень много причин. По каждой возможной причине принимаются меры в цивилизованных странах. Но конечная цель - улучшить общую статистику и снизить общий разрыв, без учета должностей и прочего. Как показывает график от IWPR - небезуспешно. Потому что общая статистика за последние 60 лет улучшилась значительно. Что касается нас, то мы с 41го места упали на 69е, (с 2006го года) при том что гендер гап у нас тоже снизился. То есть, в мире он снизился еще больше. И продолжает снижаться. Меня это радует и кажется логичным. Пусть этот наш Розенко и привирает с цифрами, но уже то, что этот вопрос обсуждается на высшем уровне - уже хорошо.

 

В таком положении вещей есть и вина женщин. Например, согласно неким исследованиям (искать не буду уже, рассуждаем в общем) женщины склонны себя оценивать дешевле. Т.е. когда женщин спрашивают "на какую з/п вы претендуете?", они в среднем указывают меньше мужчин на 10%. Это в целом очень логичное следствие из общих тенденций дискриминации - недооценка самих себя. Второй фактор - женщины реже стремятся к карьере, т.е. мужчина не будет сидеть на месте, если считает, что где-то в другом месте он получит больше. И, чаще всего, получает. А женщины более склонны держаться за работу, даже если зп уже давно не соответствует их уровню, и ко всему стесняются добиваться прибавки. Это все в отличие от мужчин. И эти проблемы тоже нужно решать.

 

Есть еще масса проблем. Те же "девушки STEM". Да везде, в любой отрасли, в любом направлении, существуют стереотипы мужчин в отношении женщин, которые формируют общую обстановку. Невозможно одну проблему затронуть и не затронуть другие, они все связаны. И это вовсе не значит, что каждый первый, или даже каждый второй мужчина склонен недооценивать женщин, пренебрежительно относиться к их возможностям и т.д. Но стереотипы все ще сильны, и распространенные мнения о никчемности женщин и отведение им вторых ролей - встречается часто. И эти стереотипы (которые, как ни странно, поддерживает и некоторый статистически значимый процент женщин) являются основной первопричиной всех проявлений неравенства в обществе.

Вот это уже больше похоже на правду. И исходя из этого я могу сделать вывод, что первопричина не в дискриминации, а в отсутствии желания и мотивации, либо же в неуверенности и сомнениях. Фразы вроде "это хорошая зарплата для женщины", "главное быть хорошей мамой и женой", "мужчина должен приносить основной достаток в семью" я слышал от самих женщих безчисленное количество раз.

женщины-домохозяйки

А многие женщины еще и в декрет ходят, а некоторые из них по 3 и более раз. Положительно на зарплату это обычно не влияет.

конечно, в вашу страну можно и поехать жить, жениться на Украинке

Они обычно никуда не едут, а женятся на украинках и россиянках прямо там))

парню 34 года. жениться не спешит, говорит, дорого)))

Так это не поздно даже для тех, кто спешит. Они же могут помолвиться в 16, а жениться в 40. Махра (тот самый выкуп) даже в бедных семьях может вполне достигать 5к у.е., а еще нужно насобирать на шабку (подарок родителям). При месячном доходе, скажем, в 50 долларов можно и за всю жизнь не успеть собрать.

[Outlawif]

И исходя из этого я могу сделать вывод, что первопричина не в дискриминации

Вывод слегка поспешный и поверхностный. По какой причине все женщины страдают отсутствием мотивации? Это никак не обусловлено биологически или генетически, нет ничего, что намекало бы на их отличие от мужчин в этом плане на уровне физиологии. Так что это может служить объяснением для одной отдельно взятой особи, но не может объяснить глобальную тенденцию.

 

Первопричина даже низкой мотивации, осторожности, недооценки себя и т.д. - в дискриминации. В общепринятом пренебрежительном отношении, в сложившихся культурных традициях, где женщина "хранительница очага", "домохозяйка", "не женское это дело" и т.д. Стереотипы эти касаются не только женщин, они также касаются мужчин: "добытчик", "должен семью содержать" и все в этом духе. Тысячелетняя традиция, которая по каплям выходит последние десятки лет, и очень живуча, из-за консервативизма людей. Да, женщины склонны себя недооценивать, страдают отсутствием мотивации и это распространенное явление, но оно не первопричина, а следствие. Точно также, как мужчинам следует приучить себя к мысли о признании женщин равными, также и женщинам следует осознать, что они таковыми являются. Обоюдный процесс. Тут вот упоминали мизогинию, так существует известный факт о женской мизогинии, что звучит как оксюморон, но является реальным явлением.

 

Я уже упоминал, что образование женщины стали получать наравне с мужчинами только в новейшее время. В 19м веке это потихоньку начиналось, но даже к концу его, и даже в самых развитых странах, считалось скорее забавным исключением из правил, нежели чем-то само-собой разумеющимся. Женщины не имели права голоса, не имели право занимать должности и т.д. Сейчас официально равноправие вроде как наступило, но только на бумаге. Это дикое наследие не побороть за 50 лет. Я тут приводил прогнозы IWPR о том, что зарплаты женщин и мужчин сравняются к 59му году. Это, конечно, экстраполяция и приблизительная оценка, но все же экспертная.

 

[OlegRO]

шатания и разброд в споре темы происходит от того,

что смешалось все, вместо разбирательства по-сути

поста Алекса

 

Кирилл забомбил иностранной статистикой, которая совсем

здесь не уперлась и ее "айсикью-выводы" применяться в Украине

никак не могут. Пусть горе-ученый проедет по Ровно, Терноватке,

Плавнам, Чопе и возьмет статистику. Все остальное и космические

старты IT-женщин оставим за бортом.

 

Ни Леди, которая закидала тему увещеваниями, что ей это очень

неинтересно иба воняем и вот-вот уйдет из неё, ни Кирилл, который

счастлив в единственном браке не могут привести практических выводов

из реалий встреч, завязки и развитий отношений на инстаграмное сегодня.

 

А каково оно в истине - написала вот та беларуска выше.

[my_fair_lady]

я никуда уходить не собираюсь, не дождетесь)))

 

Олежка, ну вот ты постоянно пеняешь на инстаграм итеде. может, дело не в нем вовсе, а в том, кто кого притягивает?

 

мне вот вечно ты напоминаешь один анекдот:

 

Мужик в троллейбусе едет и думает: «Жена — стерва, друзья — подонки, начальник — дебил, работа — дрянь, жизнь — г@вно.»

За спиной мужика стоит ангел, записывает в блокнот и думает: «Какие странные желания, а главное — одни и те же каждый день! Но ничего не поделаешь, надо исполнять...»

 

ЗЫ. еще вспомнила население сел Карпат, и там обычно тоже женщины рулят. ибо если нет, мужчины начинают безбожно бухать. а так обычно в семьях там примерно так - оба пашут одинаково, ибо если нет - выжить будет не на что. вот тебе реалии украинской глубинки.

есть оч классный фильм на эту тему - "Гнездо горлицы". уже не первый раз советую. женщина там впахивает в Италии, а муж бухает за ее деньги и проституткой называет. феминизм по-украински, чо :connie_xmas-moose: