Компьютерная Техника и программы

[Outlawif]

В случае золотой монеты - это сам товар, ставший товаром товаром, т.е. золото как металл.

Верно. Но я говорю еще о более низком уровне, почему золото ценится как товар? На самом деле стоимость золота, как товара абсолютно такая же дутая, как и стоимость криптовалют. Применять для украшений, в электротехнике и т.д. можно гораздо более дешевые аналоги, и если бы золото не было валютой, оно бы стоило гораздо, гораздо меньше.

Именно поэтому реальные деньги не подвержены инфляционному обесцениванию.

Да ладно, не подвержены? оО Ты видимо что-то другое хотел сказать. Абсолютно все валюты инфлируют с разной скоростью, и это неизбежное следствие устройства банковской системы в целом, математически непокобелимое. В случае форс-мажоров в отдельных государствах деньги могут превращаться в мусор очень быстро, и тому мы знаем некоторые примеры. Когда деньги становятся дешевле бумаги, на которой их напечатали.

 

Если ты хочешь сказать, что золото является надежным обеспечением валюты, то ты ошибаешься. Недаром давно уже отказались от золотого стандарта и после золотоые фонды сперва стали золото-валютными, при этом тенденция такова, что они рано или поздно станут просто валютными. Если ты глянешь на динамику мировых золотых резервов, они стабильно падают последние 60 лет.

В случае криптовалюты стоимость не снизилась. Общественно-необходимое количество труда, необходимое для производства единицы валюты не снизилось. Но это не товар, который можно продать на рынке.

Мощности, которые фармят новую валюту и поддерживают старую, можно использовать куда угодно. И это циклопические мощности на сегодня, я должен сказать очевидное. Однако не это важно. Важно то, что аналогия с валютами здесь полнейшая. То есть бумажку в 100 долларов ты не съешь, не посолишь ей салат и не сделаешь из нее украшение. Ею все еще можно подтереться конечно, но туалетная бумага гораздо удобнее, при гораздо меньших затратах на печать. И если раньше доллар был выражением некоего количества золота, то как отменили золотой стандарт в начале семидесятых - уже ничего подобного.

 

Бреттон-Вудская система потерпела крах, и сегодня действует Ямайская денежная система, в которой ценность валюты определяется только рынком, а сами курсы валют плавают. Тогда же, в семидесятых, золото из валюты стало товаром. Оно не потеряло в чем-то свойств валюты, ибо стоимость его взлетела, но она дутая, как я уже говорил, его практическое применение таких денег не стоит. А в предметы роскоши его суют не из-за его практических свойств, а из-за стоимости, что есть замкнутый круг.

[andreyyy]

Верно. Но я говорю еще о более низком уровне, почему золото ценится как товар?

Я говорю о том, где считаю, что находится ключевое отличие, а ты мне хочешь указать на общее, с чем я и не спорил.

Хотя сейчас даже поспорю.

На самом деле стоимость золота, как товара абсолютно такая же дутая, как и стоимость криптовалют. Применять для украшений, в электротехнике и т.д. можно гораздо более дешевые аналоги, и если бы золото не было валютой, оно бы стоило гораздо, гораздо меньше.

Нет.

Стоимость золота не дутая. В трудовой теории стоимости стоимость - это, как мы выяснили, количество общественно-необходимого труда для производства единицы товара.

Ты хочешь сказать, что спрос дутый ? Что потребительская стоимость, хоть и испытывает влияние непосредственно стоимости, но не равна ей ?

Но это совсем другой вопрос и он нас уведет не туда. Далеко оттуда, где я пытаюсь показать ключевой момент стихийного саморегулирования в процессе обращения реальных денег.

(реальных - обладающих внутренней стоимостью, соответствующей в среднем номинальной).

 

Нам не важно, почему есть спрос на золото. Он есть и точка.

Мы исследуем систему, в которой спрос на золото был вне монетного двора, монеты обладали помимо меновой также и внутренней стоимостью и полностью обеспечивали оборот, выступая в роли товара товаров или общественно признанного эквивалента.

Где-то это была соль, где-то ракушки. Мы не спрашиваем, почему едят соль, почему ценились украшения в качестве ракушек, нам это не важно. Это данность.

Да ладно, не подвержены? оО Ты видимо что-то другое хотел сказать. Абсолютно все валюты инфлируют с разной скоростью, и это неизбежное следствие устройства банковской системы в целом, математически непокобелимое. В случае форс-мажоров в отдельных государствах деньги могут превращаться в мусор очень быстро, и тому мы знаем некоторые примеры. Когда деньги становятся дешевле бумаги, на которой их напечатали.

Я говорил о золотых деньгах. Да, инфляции не было.

Этот механизм саморегуляции Маркс описал как функцию сокровищ, присущую золоту.

Этот мехнизм накопления сокровищ обеспечивал саморегуляцию через балансировку между товаром с одной стороны и денежной массой с другой.

Т.к. одна и та же величина стоимости, воплощенная, в терминах Маркса "кристаллизованная" в товаре товаров (золоте) перетекает из одной части уравнения в другую вследствие конюънктурных колебаний, циклов производства и т.д.

 

Инфляция - неотъемлемое свойство кредитных и бумажных денег.

 

Давай исключим ситуации, когда есть в обороте банкнота с меновой стоимостью и гарант, клянущийся мамой, что он готов по первому предъявлению обменять на золото эмитированные им бумажки.

Тут вклинивается фактор возможных ожиданий кидка со стороны эмитента, отказа от продолжения соблюдения правил игры.

Противопоставим полностью бумажные или кредитные деньги (бумажные - эмитированные Казначейством, кредитные - банковской системой) полноценным (они же реальные).

 

Ведь ты сравнивал криптовалюту именно с обеспечением меновой функции золотыми монетами, верно ?

 

Если ты хочешь сказать, что золото является надежным обеспечением валюты, то ты ошибаешься. Недаром давно уже отказались от золотого стандарта и после золотоые фонды сперва стали золото-валютными, при этом тенденция такова, что они рано или поздно станут просто валютными.

Хочу. Обладая массой недостатков, сдерживая рост экономики, в критерии надежности (необесценивания) аналога им не было.

И не нужно путать причину и следствие. если бы не отказались, инфляции бы не было.

Было бы очень много других экономически нецелесообразных следствий, но мы сейчас о надежности валюты.

 

Мощности, которые фармят новую валюту и поддерживают старую, можно использовать куда угодно.

Моя аналогия с бумажками, расписанными очень дорогой краской, пусть по очень дорогой технологии, пусть вручную, будет правильной аналогией.

Твоя аналогия с золотыми монетами - нет.

Я не предлагал использовать золотые шахты по другому назначению, я предлагал выбросить на рынок УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩУЮ, добытую ранее стоимость с другой стороны уравнения, где предложенная стоимость товаров будет уравновешена денежной массой, а функция накопления сокровищ уравновесит стихийно и без вмешательства этот балланс.

В случае дорогой печати бумажек, утративших доверие, ты можешь использовать мощности для печати качественной полиграфии или хрен знает чего еще, но ты будешь произовдить трудом новую стоимость. На уже ранее произведенную основные фонды переносятся частями, но основа - трудозатраты. То количество заморочек, отвлеченного внимания, потерянных возможностей, нервов и потраченного времени, которое стихийно выражается в мере стоимости в рамках трудовой теории стоимости и уже было перенесено на производство битков, ты на рынок через механизм накопления сокровищ в товарный оборот не приткнешь никак.

 

Это важный момент.

Здесь много абстракций, но Маркс не зря бороду носил. Эта функция золота выполняла саморегулирующую функцию

 

 

[andreyyy]

Т.е.

Есть бумажные и кредитные деньги, не обладающие внутренней стоимостью, но обладающие номинальной, используемой для мерила меновой стоимости при обслуживании рынка.

 

Есть биткоины, которые, как ты справедливо заметил, обладают реальной стоимостью.

 

Это бесспорно. Как и золотые монеты, они обладают реальной стоимостью, а кредитные и бумажные - нет (пренебрегаем затратами на производство бумажек).

Именно от тебя я это и узнал, т.к. не интересовался и не интересуюсь криптовалютами.

 

С этим мы согласны.

Но ты делаешь вывод, что поэтому обеспечение оборота криптовалютой такое же надежное, как и обеспецение золотыми монетами.

Только потому, что биткоины имеют внутреннюю стоимость.

 

Вот я и не согалсен. Не достаточно этого.

Монеты воплощали в себе стоимость, востребованную на рынке помимо обеспечения обмена. И это ключевой момент саморегулирования системы.

Имеем востребованность золота на рынке товаров. Выбираем в качестве эквивалента это воплощение стоимости.

 

Допустим, все резко отказались от обмена золотыми монетами и перешли на серебряные.

Не беда. Мои накопления я несу ювелиру, переплавляю в драгоценности и обмениваю на имеющее внутренней стоимостью + востребованное сейчас в качестве эквивалента серебро.

 

Путь держатели битков пойдут и сделают что-то подобное и предложат на рынке свою стоимость, воплощенную в битках, в качестве товара, а не инструмента обмена, и я окажусь неправ.

[Outlawif]

Что потребительская стоимость, хоть и испытывает влияние непосредственно стоимости, но не равна ей ?

Я тебя просто спрошу, ты видел график цен на золото за последнее столетие?

Показать

Ты хочешь сказать, что это график реальной стоимости какого-то товара? Тогда я даже спорить дальше не буду )

 

Обрати внимание на офигенную стабильность вплоть до развала Бреттон-Вудской системы и повальной отмены золотого стандарта. А потом на такой же офигенный взлет, не на 30% или на 50%, а в многие десятки раз за довольно короткое время! Чем он обусловлен? Да тем же ажиотажем, что и биткоины. Реальная стоимость золота вон там, внизу графика. И, как видишь, этот пузырь однажды лопнул и просел, но затем снова начал набирать обороты и затем снова лопнул и проседает по сей день. О какой реальной стоимости ты говоришь? Реальная стоимость золота (а она есть) ниже рыночной в десятки раз. В десятки.

Ведь ты сравнивал криптовалюту именно с обеспечением меновой функции золотыми монетами, верно ?

Не совсем. Я говорил о том, что криптовалюта разрабатывалась таким образом, чтобы имитировать ключевые свойства золота (материала золота, не монет или слитков), для защиты ее от инфляции. И она таки защищена от нее лучше, чем кредитные бумажки, которых всегда можно напечатать сколько влезет.

Моя аналогия с бумажками, расписанными очень дорогой краской, пусть по очень дорогой технологии, пусть вручную, будет правильной аналогией.

Биткоин - не золото, и не бумажка, какие ты аналогии ни проводи. Поэтому я никаких аналогий и не проводил. См. выше.

 

Не успел биткоин слегка просесть, как ты начал свои аналогии. Вообще говоря, он потерял в цене все еще меньше, чем золото с 2010го ) И ты будешь удивлен, но вот прямо сейчас биткоин растет, это другие криптовалюты падают. Минимальный курс биткоина был 16го числа, ниже 2к долларов за биткоин. Сейчас уже 2550. Это с учетом того, что отметку в 2к он прошел в этом году не так давно? )

 

Ты хочешь сказать, что золото будет дороже биткоина, если они не будут являться рыночной валютной сущностью, а будут цениться только за свои качества сами по себе? То есть по сравнению с биткоином, у золота есть минимальная планка, ниже которой стоимость не упадет? Ну, да, очевидно. В самом худшем случае слитком золота можно хоть по башке шарахнуть.

[karlito78]

В самом худшем случае слитком золота можно хоть по башке шарахнуть.

 

Украинец и еврей потерялись в пустыне. Бродят несколько дней. Вдруг видят 2 мешка. Открывают в одном еда и вода, а другой полный золота. Еврей хватает мешок с золотом, украинец с едой забирает. Еврей золото считать, а украинец поел, попил. Лежит на солнышке греется. Еврей посчитал-посчитал, а пить, есть-то хочется. Говорит:"А давай, украинец, в рынок играть. Ты еду питье разложишь, как на рынке. Я покупать буду." Украинец согласен. Разложил: сало, мясо, колбасу, напитки разные. Еврей подходит, смотрит.

Еврей:"А сколько этот кусок сала стоит?"

Украинец:"Мешок золота!"

Еврей:"А что так дорого???"

Украинец:"А ты пройдись по рынку, может где дешевле!"

 

 

товар стоит столько, сколько за него платят, и полезность, затраты, факторы производства и т. д. идут лесом. никому не придет в голову оценить картину Да Винчи по цене холста, красок, и з\п маляра 6го разряда

[andreyyy]

Кирилл, я могу на Библии поклясться, что я увидел тот ключевой момент, о котором сейчас написал сразу же после твоей аналогии битков с золотом.

Но промолчал.

 

Это если ты думаешь, что я подгоняю свои мысли под нынешнюю ситуацию.

 

График цены на золото ?

Да, не видел. Не интересовался как-то.

А в чем он выражен ? В долларах ? В долларах, которые перестали быть обеспечены реальной стоимостью ?

Ты вот сейчас прочувствуй всю абсурдность этого графика в качестве аргумента.

 

Я же и говорю, что после отмены обеспечения денежного оборота реальными деньгами баланс и саморегулирование товарных отношений перестали работать.

 

Если ранее стоимость, как абстрактно кристаллизированная мера труда балансировала слева и справа, перетекая как энергия в физической системы из одной формы в другую, то теперь товарной массе противопоставлены обязательства и гарантии.

Мы не в праве судить о динамике стоимости по этому графику.

Наоборот, он показывает покупательную способность доллара.

 

Я и говорю, что реальная стоимость, максимально соответствующая номинальной, присуща товарообороту, обслуживаемому реальными деньгами.

 

Моя претензия была к тому, что я сразу увидел недостаточность наличия реальной стоимости у претендента на такой же стабильный эквивалент как золотые монеты в свое время.

Так ты тогда писал.

 

Сейчас ты планку снизил и говоришь, что биткоины уже не полностью аналогичны золотым монетам.

 

Тогда в чем спор ? В чем я не прав ?

 

Я обратил внимание на банальную, описанную еще Марксом функцию, обеспечивающую стабильность рельных денег, которая была упущена тобой в том сравнении биткоинов с золотом.

И пусть биткоины стократно взлетят в курсе, я останусь прав.

Накопление богатств в золотых монетах было надежным, а в биткоинах - рисковано.

 

А аналогии - чем плохи ? Экономика построина на абстракциях. Нет такой сущности как стоимость, которую можно измерять прибором.

Да, биткоины - не бумажка. Но в моем примере я привел пример

 

1) наличию реальной стоимости

2) признаностью в качестве эквивалента

3) отсутствию представленности этой стоимости на рынке товаров

Давай без аналогий. 3 пункт важен в стабилизации товарооборота и любая система без него будет менее стабильной, чем обмен посредством золотых монет.

 

Именно это я и хотел сказать. Мысль банальная

[andreyyy]

товар стоит столько, сколько за него платят, и полезность, затраты, факторы производства и т. д. идут лесом. никому не придет в голову оценить картину Да Винчи по цене холста, красок, и з\п маляра 6го разряда

 

Ты путаешь цену и стоимость.

Есть стоимость, есть меновая стоимость, потребительская стоимость, себестоимость, цена.

Это все абстракции.

 

И это еще без добавочной и дополнительной. Не думай, что НДС, напечатанное в фискальных чеках имеет хоть малейшее отношение к действительно добавочной стоимости.

 

 

Давай еще героин в пример приведем.

В "Экономиксе" Брю и кого-то там еще это показательный пример неэластичного спроса. когда потребительская стоимость, обусловленная потребностью и выской полезностью товара столь велика, что покупатель найдется всегда, как ни завышай цену.

 

Но стоимость от этого не меняется.

Стоимость обусловлена общественно необходимыми трудозатратами на маковых полях.

 

Все, я из дискуссии вышел.

Я свою точку зрения достаточно дотошно пытался донести, дальше толочь воду в ступе нет смысла.

Ваша экономика не интересна нифига.

 

Хотя Маркс - не ум, а умище.

[andreyyy]

И кстати да.

Будь стоимость, воплощенная в биткоинах, представлена на рынке товаров, курс биткоинов не взлетал бы в заоблачные вершины.

 

Стабильность системы - это не только не обваливаться, но и не взлетать в небеса.

Обмен золотыми монетами этому идеально соответствует.

[Outlawif]

А в чем он выражен ? В долларах ? В долларах, которые перестали быть обеспечены реальной стоимостью ?

Ты хочешь сказать, что это доллар упал в сто раз? А с 2010го внезапно вырос в полтора? Какой-то несерьезный разговор вообще. В чем ты вообще стоимость определяешь? В покупательной способности, если опираться на экономику. Инфляция тоже определяется повышением стоимости товаров, а не "обесцениваением денег", как это говорят на бытовом уровне. Абсурдность отрицать очевидность этого графика.

В чем я не прав ?

Ты слишком много значения придаешь реальной стоимости золота. Она настолько смехотворно мала, по сравнению с его текущей стоимостью, что собственно ей можно также пренебречь, как стоимостью носителя любых других денег. У биткоина она нулевая, ну и ок, это не существенно для его текущей стоимости.

 

Ты завел этот разговор в связи с кризисом электронных валют? У меня создалось такое впечатление, лень смотреть в начало разговора. Так вот, этот кризис никак не связан с "реальной стоимостью".

[Outlawif]

Стоимость обусловлена общественно необходимыми трудозатратами на маковых полях.

Только в абстрактном мире коммунизма, когда ликвидирована частная собственность. По Марксу же. Это также далеко от реальности, как царствие небесное.