Это Интересно И Познавательно (с)

[AT0N]

Мне вот рейтинг Монголии не дает покоя. Или они настолько умны, что построили у себя рай на Земле, а за границу о себе распространяют мнения об отсталой кочевой стране чтоб к ним не ломились толпы мигрантов?

[Outlawif]

Мне вот рейтинг Монголии не дает покоя.

Все так. Они шифруются. Японцы - это монголы, которых выгнали из племени за глупость.

 

[MaJ0r]

Мне вот рейтинг Монголии не дает покоя. Или они настолько умны, что построили у себя рай на Земле, а за границу о себе распространяют мнения об отсталой кочевой стране чтоб к ним не ломились толпы мигрантов?

а что там с рейтингом?

[Cardopusher]

на 6 месте, после топовых азиатов.

[OlegRO]

Наши державные патриоты упрямо настаивают на нехитрой максиме: что бы ни вытворяли сильные мира сего в процессе созидания великого Российского государства, всё, ими совершенное, делалось будто бы во имя всеобщего блага. Даже если при этом в жертву государственному величию бросались сотни тысяч, а то и миллионы людей, смысл содеянного не утрачивал своего высокого исторического значения. В отношении Российской Державы данная формула применяется неумолимо. Главный смысл масштабного государственного строительства русских самодержцев, по мнению патриотов, — обеспечение БЕЗОПАСНОСТИ народа, создание неприступной обороны от многочисленных внешних врагов. На этой догме, собственно, и выстроено все наше

Показать

патриотическое воспитание.

 

Наша историография, как мы знаем еще со школьной скамьи, пестрит душераздирающими описаниями бесконечных посягательств на наш покой. Половцы, хазары, печенеги, шведы, поляки, «псы-рыцари», монголо-татары, турки, японцы, англичане, немцы, французы — всех и не перечислишь, кто не давал житья русскому народу. Для того, мол, и понадобилась могучая держава, чтобы усмирить ворогов и дать русским людям возможность нормальной мирной жизни. Идеологические обоснования выстроены здесь почти безупречно. И в наше сознание они въелись основательно. Однако при детальном разборе исторических реалий по некоторым моментам происходит неувязка.

 

Например, кто в конце XV века посягнул на мирную жизнь новгородцев? То, чего не сделали с вольным городом поганые ордынцы, устроил не кто-нибудь, а державный русский строитель, православный претендент на самодержавный статус Иван III Васильевич. Это всего лишь один из эпизодов, способный смутить любого вменяемого патриота. В таких случаях, чтобы сохранить душевное равновесие, патриоты хватаются за дежурный идеологический тезис: новгородцы де хотели осуществить «предательство» — уйти под власть чужеземного государя-католика.

 

В последнее время подобная «аргументация» стала использоваться довольно часто. Почему? Потому что исторические свидетельства — вещь упрямая. А они показывают, что потомки Рюрика, зачисленные в разряд трепетных исполнителей священного долга, не только вели себя в отношении русских людей как некрещеные захватчики, но даже не брезговали помощью нехристей в борьбе за свое «святое дело».

 

Самое интересное, что своих подлинных намерений державные строители даже не скрывали — настолько уж они были уверены в правоте собственных «священных» притязаний. Потому летописцы и не утаивали сообщений об их «подвигах» в борьбе с собственным народом.

 

Так, «Московская повесть о походе Ивана III Васильевича на Новгород» открыто объясняет причину «собирания Руси». Вот что передал новгородцам великий князь через своих послов:

 

Вотчина моя это, люди новгородские, изначала: от дедов, от прадедов наших, от великого князя Владимира, крестившего землю Русскую, от правнука Рюрика, первого великого князя в вашей земле. И от того Рюрика и до сегодняшнего дня знали вы единственный род тех великих князей, сначала киевских, и до самого великого князя Дмитрия-Всеволода Юрьевича Владимирского, а от того великого князя и до меня род этот, владеем мы вами, и жалуем вас, и защищаем отовсюду, и казнить вас вольны, коли на нас не по-старому начнете смотреть.

 

Как видим, все просто и без всякого патриотического пафоса: московский самодержец открыто претендует на свою собственность. СОБСТВЕННОСТЬ!!! Свою! Претендует, как говорил один пролетарский поэт, «весомо, грубо, зримо», без всяких намеков. И никаких сантиментов по поводу единения православных русских братьев! «Отдайте мне мое наследное добро, иначе хуже будет!» — вот и весь державный посыл. Самое примечательное, что основанием таких претензий является принадлежность Ивана III к великокняжескому роду. Он де — потомок Рюрика, который уже был «хозяином» на Новгородчине. И теперь, как потомок основателя великокняжеского рода, стремится вступить во владение законным «наследством».

 

Короче, то, что мы трогательно называем «собиранием Руси» под началом Москвы, на практике было банальным стяжанием собственности со стороны московских правителей. Ничего оригинального в этом случае не было, поскольку практически все деспоты вели себя точно таким же образом во все времена. Потомок Рюрика вполне мог вдохновляться наглядным европейским примером — деятельностью Габсбургов. Те чуть ли не всю Европу мечтали превратить в свою «вотчину». В любом случае, данное обстоятельство не отменяет того факта, что Российская Держава созидалась отнюдь не в интересах русского народа, а исключительно в интересах САМИХ САМОДЕРЖЦЕВ И ИХ ПРИБЛИЖЕННЫХ. А точнее (следуя из процитированного послания) — в интересах великокняжеского рода. Иначе говоря, вся Русская земля объявлялась СОБСТВЕНОСТЬЮ ПОТОМКОВ РЮРИКА. С одной стороны есть народы, населяющие эту землю, а с другой — великокняжеский род, поставленный в исключительное положение.

 

Именно к этим установлениям, идущим из ДОХРИСТИАНСКИХ времен, и апеллируют московские самодержцы. Согласимся, что византийские императоры такого себе позволить не могли. В Византии, согласно установленному порядку, новоявленный император приобретал «божественные» качества только во время обряда Помазания на царство. До этого обряда претендент на императорский престол был обычным смертным. Чтобы взобраться на вершину власти, ему приходилось заручиться расположением сената, церкви, армии и даже простых горожан. Здесь так или иначе собственные качества и заслуги играли хоть какую-то роль. Московские самодержцы открыто апеллируют к своему ОСОБОМУ ПРОИСХОЖДЕНИЮ (такие вот они «христиане»), рассчитывая, конечно же, на то, что в глазах народа это уже само по себе является основанием их легитимности, то есть, совершенно спокойно используя языческие пережитки.

 

В этой связи я бы хотел отвлечься от популярной «ордынской» версии относительно природы российского самодержавного деспотизма. Самодержавный деспотизм как таковой не есть изобретение дремучей кочевой азиатчины. Некоторые западники договорились до того, что приписали монголам организацию на просторах Руси социалистической экономики, упразднение частной собственности, создание централизованной фискальной системы и тому подобные тоталитарные ужасы. На самом деле это есть характерные проявления любого деспотизма, независимо от места его происхождения.

 

В качестве наглядного примера можно вспомнить «Тайную историю» Прокопия Кесарийского, где он описывает деятельность императора Юстиниана и его жены Феодоры. Если верить его свидетельствам, Юстиниан в борьбе за абсолютную власть целенаправленно и активно прибирал к рукам чужую собственность, используя для этого самые разные предлоги (вплоть до обвинений в ереси или в гомосексуализме). Добрался он и до влиятельных и могущественных сенаторов, лишая их законных владений. Сюда же включался и невыносимый налоговый гнет, и торговля должностями, и бессмысленные государственные траты на безумные проекты, и заигрывания с варварами. Коррупция приняла невообразимые масштабы. Юстиниан за деньги создавал монополии, обдиравшие население. На местах власти учиняли поборы, отдавая часть награбленного императору. Кроме того, архонтам было запрещено самостоятельно заниматься судебными разбирательствами, и потому они длительную часть времени толпились во дворце. Еще один показательный момент: при Юстиниане, пишет Прокопий Кесарийский, был утвержден новый ритуал почитания императора — теперь высшим сановникам (включая сенаторов) надлежало падать ниц и лобызать ему ноги (то же надлежало делать и в отношении императрицы).

 

Спрашивается, кто надоумил Юстиниана завести у себя такие порядки? На монгольских ханов тут списать невозможно. Прокопий дает мистическое объяснение. По его убеждению, Юстиниан бы демоном во плоти, сознательно мучившим человеческий род. И не просто демоном — а самим предводителем демонов. Мать якобы зачала его от невидимого духа, явившегося ей в ночи. По мнению Прокопия, доказательством демонической природы этого императора было то, что он практически не прикасался к пище, не спал по ночам и был падок до любовных утех. Его супруга Феодора также отличалась половой распущенностью и однажды, в молодые годы, ей было предсказано, будто она выйдет замуж за самого князя тьмы.

 

Так вот, рассуждая в том же духе, мы можем предположить, что однажды некий демон посетил одну из ветвей «священного» рода Рюрика. Результатом стало острое желание почувствовать себя живым богом на земле, в окружении безропотных обожателей. Я нисколько не сомневаюсь, что здесь была, скажем так, запущена «родовая» программа: один из «богоугодных» отпрысков прямо двинулся в указанном направлении, передав эстафету детям и внукам. В литературе уже высказывались предположения, будто этот процесс был запущен одним из прославленных потомков Ярослава Мудрого — великим князем Владимирским Андреем Боголюбским. Считается, что именно он заложил ядро современного Российского государства. Причем случилось это еще до того, как Батый двинул на Русь свои полчища.

 

Самое время напомнить, какими средствами закладывалось упомянутое «ядро». Как мы знаем, Андрей Боголюбский добился больших почестей у Русской православной церкви, и в церковных кругах его именуют не иначе как «святым благоверным князем». В соответствии с этим священным ореолом интерпретируются и его конкретные деяния. Первым таким деянием еще молодого князя стала кража чудотворной иконы Богородицы из Вышгородского женского монастыря. Если бы подобный поступок совершил простой человек, его наверняка обвинили бы в преступлении и, наверное, подвергли бы суровому наказанию. Но поскольку в нашем случае кражу совершил будущий святой, в этом поступке узрели «промысел Божий». Факт «промысла», конечно же, был установлен задним числом. Я не знаю, может ли Божественная Десница направлять своих избранников к ограблению храмов и самовольному присвоению священных реликвий. Во всяком случае, в биографии отрока Варфоломея таких поступков не значится. Однако потомкам «божественного» рода, как видим, воровство дозволялось. И даже более того.

 

В 1169 году благоверный князь совершил свое самое впечатляющее историческое деяние: отправил на приступ Киева под предводительством своего сына Мстислава многочисленное войско, в состав которого, кроме суздальцев и смолян, входили еще и половцы (вот он — трогательный евразийский союз!). В течение двух дней русскую столицу сотрясали грабежи, пожары, погромы и резня мирного населения. Множество киевлян было угнано в плен. В довершении этого деяния, церкви и храмы подверглись нещадному разграблению. Печерский монастырь был подожжен. Награбленные ценности, как считают некоторые историки, пошли потом на украшение владимирских церквей (похоже, наши православные князья служили разным богам?).

 

Меня, честно говоря, совсем не изумляют подобные факты нашей истории. Похожих злодеяний было полно и в западноевропейских странах. Меня изумляют «духовно-патриотические» интерпретации таких фактов. Когда перечисленные зверства и грабежи устраивают инородцы-католики или некрещеные варвары, то это становится поводом для праведного патриотического гнева. Этим гневом пропитаны все школьные учебники и популярные исторические книжки. Тема «многострадальной Руси», терзаемой на протяжении веков коварными и злыми ворогами, обыграна нашими патриотами со всех сторон и во всех жанрах. А вот относительно точно таких же зверств, учиненных «благоверными князьями» и их потомками в отношении своих же православных соотечественников, тон более сдержанный. Точнее — никаких эмоций (а иногда и никаких упоминаний). Здесь обычно превалируют глубокомысленные разъяснения: то насчет политической необходимости (в прозаических вариантах), то насчет Божественного Провидения (в «духовных» вариантах). «Духовный» вариант особо показателен. Будто разграбление столицы было «заслуженным возмездием» за «грехи» киевлян, а в особенности — за «неправду» киевского митрополита. Как известно, князь Андрей добивался церковной автономии, и даже просил патриарха учредить отдельную митрополию. Киевский митрополит Константин был не особо расположен к самоуправству в церковных делах, и очень сурово обошелся с протеже князя Андрея — епископом Федором.

 

По мысли державных патриотов, «правда» непременно должна была быть на стороне благоверного князя. Если так, то разорение киевских храмов следовало бы трактовать как «борьбу за правду». Как эту мистическую логику применить к «поганому» Батыю, который семьдесят лет спустя устроил такое же насилие над «матерью городов русских», лично мне не понятно.

 

Еще сильнее озадачивает другой исторический эпизод. Разделавшись с Киевом, Андрей Боголюбский направил войска на Великий Новгород. Здесь в процесс опять вмешались (надо полагать) высшие силы, но совсем не так, как желал благоверный князь. Известно, что в своих военных предприятиях он полагался на силу чудотворных икон. Точнее — на заступничество Божией Матери, чей образ был запечатлен на иконе, самовольно присвоенной Андреем в Вышгородском монастыре. Но, как оказалось, у новгородцев тоже были чудотворные иконы. Как сообщают летописцы, Новгород был спасен от разграбления заступничеством Пресвятой Богородицы через икону «Знамение», с которой на городские стены взошел святой архиепископ Иоанн.

 

Такая вот парадоксальная ситуация: один святой обороняет город от другого святого. Обороняет как от злобного врага, как от «поганого» иноверца. Впрочем, хочу быть правильно понятым: сами события не содержат никаких парадоксов. Для тех времен это была обычная картинка. Возможно, новгородцы и суздальцы не ощущали себя единой нацией (в современном понимании слова). Возможно также, что и те, и другие считали себя более «правильными» христианами, чем их противники. А склонность обращаться перед битвой к высшим силам они по инерции переняли от своих языческих предков.

 

Парадокс содержится в наших оценках действующих персонажей. Почему властолюбивый агрессор и стяжатель, совместно с иноверцами убивавший своих соплеменников, грабивший церкви и жегший монастыри, добился таких высоких почестей? Не потому ли, что именно Андрей Боголюбский был первым, кто на практике попытался реализовать самодержавные методы правления? Как известно, он пытался упразднить вечевые традиции, изгонял и притеснял именитых бояр, полагался на «служилых» людей, стремился к самостоятельности и в религиозных вопросах. Его властолюбие не осталось безнаказанным. За свое самоуправство он, собственно, и поплатился жизнью.

 

Но, как говорится, его пример не остался незамеченным. Совсем не случайно то, что Андрея Боголюбского особо почитал Иван Грозный, повелевший ежегодно устраивать торжественные панихиды по благоверному князю. Как раз в годы правления Ивана Грозного Андрей Боголюбский был официально признан основоположником российского самодержавия. Позднее императрица Екатерина II даже написала в его честь стихи (странно, да?).

 

Как я уже говорил ранее, Иван III недвусмысленно объяснил новгородцам, что намерен вернуть их земли в свою «законную» собственность, чтобы распоряжаться ими полноправно и неподсудно. Подчеркиваю, никаких других мотивов больше не декларировалось. Все остальное: о «предательстве» жителей Новгорода, об их измене православию и прочей «неправде» — есть лишь идеологическое оправдание расправы над соплеменниками-единоверцами. «Ибо хотя и христианами назывались они, по делам своим были хуже неверных» — пишет автор «Московской повести». Ниже он совершенно бесстрастно описывает эту карательную операцию по «вразумлению» новгородцев:

 

Братья же великого князя все со многими людьми, каждый из своей вотчины, пошли разными дорогами к Новгороду, пленяя, и пожигая, и людей в полон уводя; так же и князя великого воеводы то же творили, каждый там, на какое место был послан. Ранее посланные же воеводы великого князя, князь Данило Дмитриевич Холмский и Федор Давыдович, идя по новгородским пределам, где им приказано было, распустили воинов своих в разные стороны жечь, и пленить, и в полон вести, и казнить без милости жителей за их неповиновение своему государю великому князю. Когда же дошли воеводы те до Руссы, захватили и пожгли они город; захватив полон и спалив все вокруг, направились к Новгороду, к реке Шелони.

 

Новгородская «Повесть» вносит некоторые уточнения:

 

И взяли сначала Старую Руссу и святые церкви пожгли, и всю Старую Руссу выжгли, и пошли на Шелонь, воюя; псковичи же князю помогали и много зла новгородским землям нанесли.

На стороне великого князя, как выясняется из этого источника, были не только псковичи:

 

И начали они биться, и погнали новгородцы москвичей за Шелонь-реку, но ударил на новгородцев засадный татарский полк, и погибло новгородцев много, а иные побежали, а других похватали, а прочих в плен увели и много зла причинили.

 

Вообще, как показывает история, «православная миссия» совсем не мешала «собирателям Руси» водить дружбу с «погаными», особенно в таких делах, как разорение славянских земель. О дружбе Ивана III с крымским ханом Менгли-Гиреем хорошо известно. Также хорошо известно, что по договору со своим московским коллегой Менгли-Гирей в 1482 году совершил опустошительный набег на Украину, бывшую в составе Литвы. Как свидетельствует «Никоновская летопись»:

 

...по слову великого князя Московского Ивана Васильевича всея Руси прийде Менгли-Гирей, царь Крымский Перекопьскии Орда, со всею силою своею на королеву державу и град Киев взя и огнем сожже, а воеводу Киевского пана Ивашка Хотковича изымал, а оного полону безчислено взя; и землю Киевскую учишша пусту.

 

В общем, в «святой» борьбе за православную державу великий князь Московии тоже не брезгует помощью нехристей. Андрей Боголюбский, как мы помним, привлекал к таким делам половцев. Его московский последователь Иван III, якобы освободивший Русь от ордынского ига, позволяет степнякам резать своих соплеменников и единоверцев. Полагаю, что при «собирании Руси» помощь татарских полков значила куда больше, чем молитвы в адрес Богородицы и святых угодников. Новгородцы, судя по всему, тоже прибегали к молитвам, однако отсутствие в их распоряжении такой эффективной ударной силы, как татарские полки, обрекло их на поражение. Оказавшись в безвыходном положении, они пошли на поклон к великому князю.

 

Впрочем, карающая длань русских самодержцев на том не остановилась. Следующее впечатляющее «вразумление» новгородцев произошло при Иване Грозном. Приведем свидетельство Генриха Штадена:

 

Каждый день он [Иван Грозный — О.Н.] поднимался и переезжал в другой монастырь, где снова давал простор своему озорству. Он приказывал истязать и монахов, и многие из них были убиты. Таких монастырей внутри и вне города было до 300, и ни один из них не был пощажен. Потом начали грабить город. По утрам, когда великий князь подъезжал из лагеря к городу, ему навстречу выезжал начальник города, и великий князь узнавал таким образом, что происходило в городе за ночь. Целых шесть недель без перерыва длились ужас и несчастье в этом городе! Все лавки и палатки, в которых можно было предполагать наличность денег или товару, были опечатаны. Великий князь неизменно каждый день лично бывал в застенке. Ни в городе, ни в монастырях ничего не должно было оставаться; все, что воинские люди не могли увести с собой, то кидалось в воду или сжигалось. Если кто-нибудь из земских пытался вытащить что-либо из воды, того вешали.

 

Лично у меня нет причин ставить под сомнение свидетельство бывшего опричника. В принципе, в те времена борьба монарха за абсолютную власть была тождественна борьбе за собственность. По существу, весь державный патриотизм на практике выражался исключительно в поддержке обожествленного самодержца в его стремлении прибрать к своим рукам самые лакомые куски. Надо понимать, что масштаб личной власти прямо пропорционален объему материальных ресурсов, находящихся в полном распоряжении самодержца. Захват всей собственности в стране — неизбежная логика становления автократии, ее подлинное «физическое» выражение.

 

Нельзя быть абсолютным деспотом, оставляя за подданными право на экономическую самостоятельность. Для этого необходимо лишить их собственности, либо сделать владение ею условным, зависящим от воли самодержца — единственного хозяина и собственника. Чем полнее соблюдается данное условие, тем «чище» выражен принцип самодержавия. Такова идеальная формула автократического правления, претворяемая в жизнь совершенно одинаковыми методами где бы то ни было — хоть в Европе, хоть в Азии.

 

Вопрос лишь в том, насколько позволяют реальные обстоятельства довести это дело до конца, до логического завершения. Если Андрея Боголюбского видные бояре смогли остановить, то с великими князьями Московии такой номер у бояр не прошел. Перед московскими самодержцами многие именитые люди смиренно склонили головы. Причем, еще до опричнины Ивана Грозного. Почему так случилось — это уже другой вопрос.

 

Олег Носков, публицист

[Outlawif]

что бы ни вытворяли сильные мира сего

всё, ими совершенное, делалось будто бы во имя всеобщего блага.

Разве это не есть неотъемлемое свойство любого патриотизма? Только "великие" лучше заменить на "власть", для обобщения. Власть - она разная бывает.

новгородцы де хотели осуществить «предательство» — уйти под власть чужеземного государя-католика.

Сепаратисты, крч ))

 

В статье про недавно канонизированного Сашу Невского не хватает. Не того, что Курицын, а 13го века который. Тоже тот еще был фрукт. Ставленик хана Батыя, наместник Орды. Лично участвовал в казнях, руки рубил, уши резал, глаза выкалывал непокорным новгородцам. Коллаборационист, предатель и садист, ныне святой.

[Outlawif]

Но факт, что какой-то этнос существовал

Конечно существовал. Эти земли с 5го века довольно густо заселены. Многие и гораздо раньше. Просто я всегда отвечаю на какое-то конкретное утверждение. Я не могу воостановить всю цепочку, но один из первых постов носил смысл, что "украина была оккупирована 1000 лет". И я ответил - что оккупировать можно земли какого-то государства или страны, а эти земли ни 1000 лет назад, ни 500 еще Украиной-страной не были, это были земли, которые кучка различных государств отвоевывали друг у друга. Поэтому говорить, что например Литва оккупировала Украину - как-то абсурдно, она оккупировала Киевскую Русь. ЧАсть. И это историческое событие в том числе повлияло на формирование этноса и специфической украинской культуры, языка. Мы - сумма нашей истории, но "наша" история это не история нашего государства, а людей, которые тут жили тысячу, две тысячи и тд лет назад. Даже по этим пресловутым картам можно проследить, как различные земли назывались "Украиной", до тех пор, пока веку к 19му уже не сформировалось что-то близкое к современным границам, хотя все еще внутри чужих стран. И надо просто признать, что в формировании современной Украины в том числе сыграли важнейшую роль такие факторы, как первая мировая, революция, создание совка, вторая мировая и развал совка. Иначе мы так и были бы поделены между Россией, Польшей, Австрией. И ты все верно говоришь и про Хмельницкого, и про оккупацию-освобождение и все остальное. Просто для меня все это лишь академический интерес, а для многих кровный, вот и выходит...

Мне лично будет жалко, если ты плюнешь на форум и уйдешь с него, из-за расхождения во взглядах с большинством форумчан.

Да я и так тут по чуть-чуть. Соскучился за виртуальными товарищами. Как-никак много лет общались. Хотя многих старожил нет. Юра не заходит, Ветал куда-то запропал. Некоторые из тех, кто не заходят, в скайп хоть пишут )

насколько я понимаю

Это потому что я всегда отвечаю на конкретную фразу, а посты всегда читаются максимум последних пару, особенно если их строчат.

 

Насколько я могу восстановить начало беседы, речь зашла о том, что в формировании Украины сыграл роль и т.н. сепаратизм, как общеисторическое явление. На что мне ответили, мол нифига, Украина просто 1000 лет была оккупирована, то теми, то этими. НА ЭТО я и возразил, что мол как же Украина могла быть оккупирована, когда государства такого не было? Когда Литва захватила часть Киевской Руси - она захватывала НЕ Украину, но Киевскую Русь. Когда Австрия с Россией несколько раз делили Польшу, они делили ПОЛЬШУ, а не Украину. И любые национально-освободительные движения, это и БЫЛ сепаратизм - попытка отделиться от других государств. У него были свои причины - и этнос существовал обособленный, и культура, и язык, все сформировалось в результате этих переделов и войн. Но суть явления от этого не меняется.

 

Что касается какой-либо правомочности или правомерности существования - для меня этот вопрос вообще абсурден, я такие понятия к государству применить не могу. Все государственные границы на сегодняшний момент - результат многосот, а часто и тысячелетних завоеваний, переделов, перемешиваний, расколов, разделов и бОльшая часть этого всего вообще до создания хоть каких-то международных соглашений и права, а те, которые после - практически всегда с нарушениями оного. Ну и плевать, государство - есть государство, если оно сформировалось, это факт. Рассуждать могло ли оно, гавно ли оно или еще что - непродуктивно.

 

Я много раз прошу дать цитату, и обычно всегда обламываюсь. Вот не мог бы ты дать мою цитату, из которой ты сделал вывод: "отрицается факт существования Украины как местности компактного проживания представителей формирующегося украинского народа, из которого позднее сформировалась нация, обревшая государственность. т.е. ставится под сомнение "легитимность" нынешнего украинского государства, поскольку украинская нация якобы не могла сформироваться". Я просто хочу понять, из каких конкретно моих слов ты сделал такой вывод. Раз ты пишешь "насколько я понимаю" - значит это вывод, а не взято с потолка. Прежде всего для себя хочу понять, может я совсем косноязычием страдать стал, что такой абсурд из моих слов можно соорудить. Но чтобы понять ошибку - нужно ее найти. Найди пожалуйста.

[J'aime Tate]

У него были свои причины - и этнос существовал обособленный, и культура, и язык, все сформировалось в результате этих переделов и войн. Но суть явления от этого не меняется.

т.е. ты хочешь сказать, что есть донецкий, крымский и луганский народы, которые имеют право на самоопределение?

я то думал определенной части жителей тех местностей просто захотелось в росиюшку за высокими пенсиями, продав за это кусок нашей общей земли

как же Украина могла быть оккупирована, когда государства такого не было?

были оккупированы украинские земли, или от того, что государства не было, земли не были украинскими? государства потому и не было, что земли были оккупированы. разве в 42-43 годах существовала УССР или БССР или Молдавская ССР?

[Outlawif]

т.е. ты хочешь сказать, что есть донецкий, крымский и луганский народы, которые имеют право на самоопределение?

Если честно, мне хочется рассказать анекдот. Бородатый.

 

В одесском троллейбусе:

- Рыбонька, пробейте талончик!

"Так, рыба значит акула, акула значит с зубами, с зубами значит собака, собака значит сука"

- Граждане, он меня сукой назвал!

 

[J'aime Tate]

т.е. "но суть явления это не меняет" я понимаю нужно трактовать как-то по-другому?

 

Сепарати́зм — политика и практика обособления, отделения части территории (сецессии) государства с целью создания нового самостоятельного (суверенного независимого) государства или перехода в состав иного государства или получения статуса очень широкой автономии.

 

Тут в одном только определении сразу три различных сути явления, при этом у тебя что борьба украинцев за государственность при наличии сформировавшихся предпосылок, что сепаратизм на востоке имеют одинаковую суть

 

потом ты говоришь у тебя офигенные аргументы и никто не смеет с тобой спорить :)