Это Интересно И Познавательно (с)

[Outlawif]

от того, что государства не было, земли не были украинскими? государства потому и не было, что земли были оккупированы

Есть государство А. Государство Б завоевало кусок государства А. Через 1000 лет этот кусок отделился в виде государства Ц. Как можно утверждать, что Ц было оккупировано на протяжении 1000 лет? Как это можно объяснить с точки зрения формальной логики?

 

Не были эти земли украинскими, они ими стали гораздо позже первых завоеваний. Украинская нация сформировалась внутри других государств, и земли стали украинскими. Народ самоопределился и начал стремиться к независимости. Которую и получил в итоге.

 

[Outlawif]

Сепарати́зм — политика и практика обособления, отделения части территории (сецессии) государства с целью создания нового самостоятельного (суверенного независимого) государства или перехода в состав иного государства или получения статуса очень широкой автономии.

Суть явления я выделил жирным. У явления может быть лишь одна суть. Твои или - это дополнения. Именно суть сепаратизма противоречит другому принципу - принципу территориальноцй целостности государства. А дополнения не меняют сути. Поэтому ВСЕ эти явления и называются сепаратизмом. Называть одним словом явления, имеющие разную суть - абсурдно.

 

Сепаратизм на востоке - в другую тему. Тем более, что сепаратизм там фейковый, а на самом деле это аннексия. Вроде бы с этим все были согласны.

[J'aime Tate]

а как же они тогда решили, какие земли должны быть украинскими, если они не были украинскими? по методу а там я ще бурячки посажу? :)

 

ты будешь смеяться, но они не только были украинские, но в Украину вошли не все украинские земли, которые должны были бы. достаточно посмотреть перепись на Кубани в 1926 и какого-то там послеголодоморного года. или рейхскоммисариат Украина - это немецкие земли? а Крым чей? :)

[J'aime Tate]

У явления может быть лишь одна суть. Твои или - это дополнения.

полностью с тобой согласен, но суть не у "сепаратизма", а у "сепаратизма с целью автономии", "сепаратизма с целью новообразования", "сепаратизма с целью вхождения в другое государства".

 

как например электромагнитная индукция - явление со своей сутью, и, как ты говоришь, дополнением, ведь электрический ток возникает не только в замкнутом контуре или при изменении магнитного потока, ведь так?

 

 

[Outlawif]

а как же они тогда решили, какие земли должны быть украинскими, если они не были украинскими?

Кто "они" и когда "решили"?

 

Украинский (а также Белорусский и др) народы сформировались частично на территории бывшей Киевской Руси, частично за ее пределами, на протяжении последнего тысячелетия. Это не значит, что они существовали всегда, просто оккупировали друг друга, это какая-то бредятина. Например, Первое Болгарское царство поделили между собой Киевская Русь и Византия, затем этот кусок захватывала и Орда, и Польша, и турки, а сегодня это - Молдова. Это кто ж именно и когда ее оккупировал? Никто и никогда, она сформировалась и отделилась.

 

Что там "должно", а что "не должно" войти в состав Украины - это на тему фантазий. Есть что вошло, и что не вошло. Каждый кусок, который сегодня входит в Украину, можно обсуждать отдельно. И причины, по которой именно этот кусок в нее входит - можно проследить до самых истоков.

[J'aime Tate]

ну ты сравнил - Молдова и Украина, масштабы разнятся как минимум на порядок, в населении так точно

у израильтян не было государственности 2500 лет, и кто за это время израильские земли только не оккупировал. точно так же при всей моей предубежденности против Палестины и дикарей в целом, нельзя отрицать наличие палестинских земель. собственно, эти вопросы цивилизованные люди решают за счёт передачи дополнительных прав самоуправления, но в рамках своего государства, как это делается на примере современного Израиля.

 

украинские земли не равно земли или территория государства Украины, по-моему это очевидно.

[Outlawif]

у "сепаратизма", а у "сепаратизма с целью автономии", "сепаратизма с целью новообразования", "сепаратизма с целью вхождения в другое государства".

Что общего у этих трех разновидностей сепаратизма? Они все являются сепаратизмом. Термин "сепаратзим" означает нарушение целостности государства изнутри. Цели, исторические мотивы и обстоятельства у сепаратизма могут быть разные.

 

Корсику вон с античности не поделят, постоянно тянут на себя. В результате там сформировалась своя специфическая обособленная культура и этнос, теперь они уже несколько столетий Франции голову морочат своим сепаратизмом. И до сих пор не могут решить, французы они, близкородственный французам этнос или вообще пятая вода на киселе. Но даже сами французы выделили Корсику в отдельную территориальную общность. Она вполне может стать когда-то отдельной страной. А может и не стать. А может автономию какую-то получить широкую.

 

Или басков французы с испанцами никак не поделят, а баски сами тоже хотят незалежными быть. Пойди не разбери кто эти баски, французы, испанцы, гибрид или отдельный народ.

 

Процесс формирования этноса - сложная штука. Если под другим углом взглянуть: когда Литва захватывала Киев, в Киеве и Новгороде говорили на одном языке. А сейчас - отдельные народы. Вопрос - не захвати Литва тогда Киев, как выглядела бы карта Украины сейчас? И вообще, была бы она? Более вероятно, что было бы другое, более крупное государство, не Украина и не Россия. А может наоборот - княжества на самом деле между собой не ладили и вечно воевали, на Киев постоянно ходили кто помельче, чтобы покрупнее стать. И только мощные внешние факторы, такие как агрессия Литвы и агрессия Орды - сформировала такие крупные государства. Если глянуть на Европу, там пруд пруди государств поменьше. Наши княжества тоже вполне могли бы обособиться гораздо мельче, чем есть сейчас.

 

 

 

[Erik]

правильно пишет 0utlaw, не было никакой Украины, был колония расии, в том или ином виде, только вот беда для хазяив - "туземцы" все время бунтовали и хотели быть отдельной страной, и на протяжении веков эту тягу не удалось убить. и раися считает что нынешнее восстание бунтарей получится подавить как и все предидущие.

[Outlawif]

у израильтян не было государственности 2500 лет

Ну ты сравнил, Израиль, 5млн человек, это ж один Киев... На самом деле размер здесь не имеет значения, государство есть государство. Вон Лихтенштейн вообще за час можно проехать насквозь, тем не менее - государство. Как-то же оно сформировалось?

 

Государство Израиль создали США вместе с СССРом в середине 20го века, а до этого таки да, не был он оккупирован никем. Я не знаю, о каких ты 2500 годах говоришь, 2500 лет назад на территории современного Израиля были вавилонскими, до них ассирийскими, а после них персидскими и македонскими. Если ты про Израильское царство, то оно было 3000 лет назад, и это очень предположительно, т.к. это тоже открытая дискуссия.

украинские земли не равно земли или территория государства Украины, по-моему это очевидно.

Очевидно и значение слова "оккупация", тем не менее мы что-то мусолим и мусолим. Украинскими называли очень разные земли с 12го-13го века, а окончательно, в современной форме (не считая пары моментов) они сформировались внутри СССР. Если земли начали называть Украинскими, когда они уже были в составе другого государства - значит они не были оккупированы или аннексированы (кстати, здесь тоже интересная разница...).

[J'aime Tate]

Вон Лихтенштейн вообще за час можно проехать насквозь, тем не менее - государство. Как-то же оно сформировалось?

вообще некорректный подъё пример, потому что в Европе только немецких государств были десятки, и таких лихтенштейнов могло быть десятки, если бы не объединение Германии, причём Лихтенштейном рулит Швейцария