Это Интересно И Познавательно (с)

[andreyyy]

Никакой. Растение состоит по большей части из воды. Если оно было маленьким, а затем выросло, ему нужна была вода. Это что сразу приходит в голову.

Кирилл, ты лучше на досуге задумайся, как мог произойти всемирный потоп, если потоп по большей части состоит из воды, а если одновременно вся влага из атмосферы выпадет на сушу, то уровень океана поднимется всего на несколько сантиметров.

 

[Erik]

Кирилл, ты лучше на досуге задумайся, как мог произойти всемирный потоп, если потоп по большей части состоит из воды, а если одновременно вся влага из атмосферы выпадет на сушу, то уровень океана поднимется всего на несколько сантиметров.

потоп это который библейский чтоли? О_о веришь древнееврейским сказкам?

[andreyyy]

потоп это который библейский чтоли? О_о веришь древнееврейским сказкам?

Я-то нет.

[Outlawif]

как мог произойти всемирный потоп

Похоже, уровень знаний здесь у тебя гораздо ниже, чем в точных науках ) Поясню.

веришь древнееврейским сказкам?

"Сказка" о потопе даже приблизительно не древнееврейская. Легенда о всемирном потопе присутствует в десятках различных религий, мифологий и других "собраниях сказок". Причем абсолютно друг с другом не связанных никак, по всему земному шару. Первые скорее всего шумерские и вавилонские сказки. Что интересно, сюжет более-менее одинаков у всех. Есть гнев божий (каких-либо богов, бога, высших сил и т.д.), который оборачивается потопом, есть некий спаситель (в древнееврейском варианте - Ной), который строит корабль, ковчег (есть и более экзотические варианты) и спасает некий круг избранных, и очень часто животных.

 

Что касается "древнееврейской сказки", то исследователи полагают, что это поздняя вставка, подделка, и в оригинальном Ветхом Завете ее не было. Это, конечно, только теория, на которую указывают некоторые факты, но тем не менее.

 

Очевидно, что в основу разных легенд о потопах легли разные потопы, хотя бы потому, что временные рамки этих легенд очень сильно различаются, как и географическое происхождение оных. И "всемирными" они были разумеется в глазах очевидцев, которые не умели перемещаться быстрее, чем пешком. Но, вероятно, потопы были и впрямь масштабные, так что этих самых очевидцев оставалось немного.

 

[andreyyy]

Похоже, уровень знаний здесь у тебя гораздо ниже, чем в точных науках ) Поясню.

 

почему ниже? Считаешь, что я всего этого не знаю?

Просто для меня выглядит непоследовательным и даже циничным не буквальное прочтение выборочных, очень противоречащих здравому смыслу или просто неудобных, мест в Библии, и одновременно признание статуса богодухновенности за другими.

Поэтому когда я говорю о всемирном потопе, я имею ввиду всемирный, а не локальный.

И не обязательно должны быть локальные потопы во всех культурах. Есть еще такая штука как заимствование.

 

Или ты что-то другое имел ввиду? Про пару сантиметров если что, то не точно, я не помню, на сколько, но помню, что измеряется в сантиметрах, метра там не будет.

[Outlawif]

очень противоречащих здравому смыслу или просто неудобных, мест в Библии, и одновременно признание статуса богодухновенности за другими

Я уже говорил - я агностик. Любую религию можно разделить на три составляющие: мифологию, философию и веру. Первая мне интересна, иногда, но не имеет большого значения, и большинству мифов я склонен искать научное объяснение. Ну или историческое. Второе более интересно, не касается напрямую чудес или мистики, мифов или сказаний. Назовем это учением. А третье... Ну с третьим тут у тебя точно туго )) Это не упрек, если что, и не обидно. Просто факт. Я попробую объяснить, но не уверен что получится.

 

Основной и принципиальный конфликт людей науки с верой (именно так, именно такими словами) состоит в том, что доказать существование Бога невозможно. Как и его небытие в принципе. Поэтому те, кто верят в бога выглядят сумасшедшими по меньшей мере. Однако есть существенное расхождение, которое многие упускают. Что если я спрошу тебя: "ты веришь в то, что в атоме углерода шесть протонов?". Ты мне ответишь скорее всего: "я не верю, я точно знаю, это доказано". Во что же тогда можно верить? Очнь просто - в то, что доказать нельзя в принципе. Более того, любое доказательство существования Бога (предположим, наука взяла и доказала) - немедленно уничтожит веру в принципе. Появится другая. Это принципиально разные вещи - знать и верить. Ты либо веришь, либо нет. Доказательства не просто не нужны, они вообще лежат в другой плоскости.

 

Кому-то вера нужна, кому-то нет. Ты привык все воспринимать буквально, и вера противоречит твоему внутреннему мироощущению. Я это могу понять ) А мне она дает ощущение целостности. Как две стороны одной монеты. Хотя на самом деле человек не может ни во что не верить. Вот ты например, веришь, что все было предопределено в момент большого взрыва (я помню! :)). Это мало того, что противоречит современной математике, это еще и является отличным объектом веры - 100% доказательства истинности или ложности этого утверждения не существует. Не может быть в принципе. Попробуй, хоть прямо, хоть от противного - ты в обоих случаях наткнешься на логический парадокс. Хотя конечно, если бы наблюдать БВ в лаборатории, то можно было бы выяснить. Но это как встретить бога и посадить его в пробирку.

когда я говорю о всемирном потопе, я имею ввиду всемирный, а не локальный.

Это вообще просто. Принцип относительности. Когда у тебя на глазах рушится все, что ты знал до этого, ты можешь назвать это всемирным. Если, допустим, растают ледяные шапки полюсов, ты тоже назовешь этот потоп всемирным. А через тысячу лет даже для школьника будет очевидно, что мир гораздо шире и он может спокойно переехать к бабушке в созвездие Козерога, так что какой-то там потоп на Земле - вовсе не всемирный. Фактически мир для тебя ограничен областью, куда ты можешь добраться. Где ты можешь спастись от потопа.

 

Нигде в Библии (или другом "сборнике сказок") не сказано, что водой покрылся земной шар, т.к. тогда даже не было известно, что Земля - шар.

 

[andreyyy]

Ну с третьим тут у тебя точно туго )) Это не упрек, если что, и не обидно.

Ахаха. Неужели ты думал, что материалист может на это обидеться? Я горд этим. Потому что верить человеку свойственно, этот баг заложен на генетическом уровне и тщательно селекционировался миллионы лет, т.к. приносил больше пользы, нежели вреда в древних первобытных условиях (и даже во времена задолго до образования нашего вида). И поэтому раз и навсегда выкорчевать фидеизм из познавательного процесса, наверное, не удастся, это каждодневная работа – выкорчевывать из себя веру. Я горд, что у меня с верой, как ты сказал, «туго».

Основной и принципиальный конфликт людей науки с верой (именно так, именно такими словами) состоит в том, что доказать существование Бога невозможно. Как и его небытие в принципе.

Не верно! Не согласен в корне. Невозможно в принципе доказать не существование чего-то. Например, невозможно доказать, что нет в принципе единорогов (в Библии они, кстати, упоминаются), что нет чайника Рассела, что нет летающего макаронного монстра, что я не Бог, что мы не в матрице и т.д. И много чего еще. Достаточно вынести мнимое существование объекта в неизученную область знаний, чтобы доказать не существование стало невозможным. И именно поэтому в логических рассуждениях и необходимо придерживаться принципа чайника Рассела. Доказательства должна предоставлять утверждающая, а не опровергающая сторона. Опровергающая сторона опровергает предоставленные доказательства (доказательства существования Бога, а не саму идею принципиальной возможности его существования).

Доказать же его существование легко. Ну в принципе так точно возможно. Главное понять, что абстрактный Бог – абстракция по определению, живущая лишь в голове. О богах мы знаем из конкретных религиозных учений. О многих богах. Вот и доказать существование конкретного бога, будь то Зевс, живущий на Олимпе или Яхве, который нюхает в качестве приятного благоухания дым сжигаемого животного, бродит по раю в прохладе дня, борется с Иаковым и проигрывает схватку (только не нужно о том, что это аллегорическая борьба ), живет в ковчеге, общается с пророками, раздвигает моря – можно. И нужно.

И Библейский текст, как «свидетельство» КОНКРЕТНОГО бога, как раз и претендует на если не доказательство, то по крайней мере обоснование его существования. Претендовал. Пока не было науки и образованных людей. А теперь, с появлением науки, появляется разделение, о котором ты писал выше, и вычленяется «мифология». Что в остатке? Что останется из Библии, если вычленить мифологию?

И что, невозможно так планомерно,один за другим, проработать каждого конкретного персонализированного бога? Подвергая критическому анализу «свидетельства», предоставляемые религиями?

Поэтому те, кто верят в бога выглядят сумасшедшими по меньшей мере.

Есть такое дело )

Если кто-то скажет, что дождь выстукивает по стеклу азбукой морзе ему свою волю – он претендент на смирительную рубашку. Но сложивший в молбной позе взрослый человек, молящий у креста, чтобы он выиграл в лотерею, конечно же здоров и с мышлением у него полный порядок. А что тут ненормального-то? Он же обращается к богу, который принес в жертву своего сына самому себе, при этом его сын – это тоже он, т.е. он принес себя в жертву себе чтобы каждый, уверовавший в эту…ну странную историю, мог претендовать на прощение первородного греха, потому как 6 тыс. лет назад дама, сделанная из ребра мужика, которого слепили из глины, по настоянии змеи съела фрукт…

И справиться с этой непростой задачей может только вера, научное мышление не в силе. Именно поэтому вера вредна в принципе. Она – БАГ.

Кстати, в этом году в Нигерии загремел в психушку мужик, который усомнился в существовании Аллаха ) ЛОЛ?

Вот ты например, веришь, что все было предопределено в момент большого взрыва (я помню! :)). Это мало того, что противоречит современной математике, это еще и является отличным объектом веры - 100% доказательства истинности или ложности этого утверждения не существует. Не может быть в принципе.

Боже упаси! Не верю я в это. Я высказал осторожную мысль, к которой я склоняюсь. Я не настолько хорошо знаком с современной математикой, чтобы понять, в чем эта мысль ей противоречит. Но я открыт к фактам, я не буду твердить «я в это верю, мне так комфортно, вы оскорбляете мои чувства верующего, отрицая предмет моей веры».

Нигде в Библии (или другом "сборнике сказок") не сказано, что водой покрылся земной шар, т.к. тогда даже не было известно, что Земля - шар.

Я Библию читал не раз, я имею представление о том, что там написано. В отличие от большинства «христиан». В Библии речь идет о всемирном потопе, не лукавь, пожалуйста.

«И вот я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни»

Даже механизм потопа в Библии обоснован. Как известно, во время творения «создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью… И назвал Бог твердь небом.» Т.е. небо – это твердая оболочка, над которой – вода. А на тверди размещены звезды, луна и Солнце «для знамений» и для освещения. В во время потопа он «отрыл окна небесные». Все тут последовательно и обосновано. Пару тысяч лет назад хер бы кто придрался.

А мой вопрос про то, откуда взялась вода в атмосфере, это ж шутливый троллинг. Просто в тему замкнутой экосистемы со своим круговоротом воды задал вопрос.

А то, что Земля не называется шаром, ну еще бы. Тут соглашусь. Там не написано, что земля шарообразная, что мы состоим из атомов, нет намека на ОТО и квантовую механику, на бактерии и вирусы. Ничего полезного там нет. Есть много рецептов, как нужно расчленить жертву и какую часть, потрясая руками пред Господом, сжечь в какой день года, кого за что побить камнями, а кого сжечь, как киты глотают людей, останавливается солнце, расступается море, разговаривают змеи и ослы… Еще бы там было упоминание о шарообразной земле ))

И главное, я не понял вот что. Я задал вопрос, как мог быть всемирный потоп, а ты почему-то ответил, что у меня в этой области низкий уровень знаний. И начал про веру, а в итоге сам-то считаешь эту историю мифом. Или все материалисты обладают низким уровнем знаний в неточных науках? Я если что гуманитарий по образованию.

 

[Outlawif]

Показать

Неужели ты думал, что материалист может на это обидеться?

Дело не в том, что говорят, а кто и кому. Возможно, ты мог подумать, что я тебя пытаюсь задеть, даже если сами слова не несут для тебя ничего обидного. Так понятнее? )

Не верно! Не согласен в корне.

Твое несогласие несущественно. Полно теорем о несуществовании чего-либо, как доказанных, так и не доказанных. Например, великая теорема Ферма утверждает, что не существует решения в целых числах для уравнения вида.. (сам знаешь). Есть даже "Теорема о несуществовании состоятельных последовательностей критериев в некоторых дискретных задачах".

Невозможно в принципе доказать не существование чего-то.

Запросто. Вечный двигатель первого рода не существует, и это доказано.

Достаточно вынести мнимое существование объекта в неизученную область знаний, чтобы доказать не существование стало невозможным.

Выше есть примеры обратного. Ты всегда можешь построить цепочку фактов и доказанных теорем до того же чайника. Или единорога. Чайник - объясним, бог - нет. Тебе придется придумать пример посложнее.

И именно поэтому в логических рассуждениях и необходимо

Есть доказательства необходимости? Я думаю нет. На самом деле это уловка, которая вполне вытекает из сути научного метода. Он работает, только если идти от известного. Но я уже говорил, вера и наука в разных плоскостях. Вере все равно, как и что доказывает наука. И если вдруг научный метод проложит себе дорогу до неизученной пока области божественного, вера исчезнет, будет лишней.

Главное понять, что абстрактный Бог – абстракция по определению, живущая лишь в голове.

О, все вокруг абстракция, живущая лишь в голове. Если твою голову отделить от тела, то для тебя очевидно прекратит существование все вокруг, это тоже принцип относительности. И вообще я придежриваюсь мнения, что все вокруг лишь следствие взаимодействия меня и окружения, сиречь мое восприятие. Было бы оно другим, я бы жил в другом мире. Возможно, в одной из вероятных вселенных, коих 10^500 или около того (ты же знаешь о них).

будь то Зевс, живущий на Олимпе

Вопрос на засыпку - о Зевсе мы знаем из какого религиозного учения?

Что останется из Библии, если вычленить мифологию?

Десять заповедей?

В Библии речь идет о всемирном потопе, не лукавь, пожалуйста.

Я не лукавил, а лишь пытался объяснить мифы убрав мистическую составляющую, о чем и написал вначале.

ты почему-то ответил, что у меня в этой области низкий уровень знаний.

Проблема коммуникаций. Вы с Эриком вели некую беседу, из которой я сделал вывод, что он (и ты) считают первоисточником легенды о потопе Библию, поэтому я включил и твою и его цитаты в свой ответ.

Бесполезно на самом деле. Я не знаю, как еще донести мысль. Наука и вера лежат в непересекающихся Эйлеровых кругах, ты не можешь применять к ней научный метод, и наоборот - ты не можешь веровать в науку (хотя некоторые это делают - "наука может все", пример бездоказательного в обоих направлениях утверждения). Они, как бы тебе сказать, для разных целей придуманы. Вера не посягает на объяснение этого мира (хотя Церковь это часто делает, используя религию, но это другой вопрос), а науке нечего делать в сфере интересов веры. Ты пытаешься свести в кучу несовместимые вещи, и приводишь в качестве аргументов то, что делают или говорят люди. Но на самом деле для веры это не имеет значения. Пример про лотерею - я, например, считаю его некорректным. Т.е. такой человек потенциально возможен, но это не значит, что я согласен с его способом веровать. И что я должен в итоге ответить? Мы знаем о боге из конкретной религии... Не уверен. Во-первых и двух (верующих) людей нет, которые бы представляли бога одинаково. Для тебя это значит абсурдность его существования, для меня - несущественность его облика. Ты читаешь Библию и видишь одно, я - другое. Прочел Библию трижды еще до пятого класса школы, однако не помню про сожжение людей, зато помню много другого, чего наверняка не помнишь ты. Ослы разговаривают... Ну да. У Крылова и не такое бывает. Наше восприятие веры абсолютно разное, то есть совершенно, вообще не похоже. Но мы же читали одну и ту же Библию? Ты можешь объяснить это? При этом я вполне способен воспринимать научный метод, так же как и ты. Ты говоришь, вера вредна. Окей. Объясни мне, чем она вредна для меня? Ну, на что она повлияла? Мы же давно друг друга знаем, ты вполне можешь рассуждать обо мне. Объясни мне, почему мне без веры лучше, как изменится моя жизнь в лучшую сторону, если ее не будет у меня. Это будет познавательно... Возвращаясь к теме топика )

Я не очень понимаю твою враждебность к несуществующему предмету, но разве не интересный предмет для исследования - что общего между всеми существующими религиями и религиозными учениями? Не в плане использования, а именно в плане веры.

[andreyyy]

Пока отвечу на простой конкретный, не философский вопрос.

Прочел Библию трижды еще до пятого класса школы, однако не помню про сожжение людей, зато помню много другого, чего наверняка не помнишь ты.

«Прошло около трех месяцев, и сказали Иуде, говоря: Фамарь, невестка твоя, впала в блуд, и вот, она беременна от блуда. Иуда сказал: выведите ее, и пусть она будет сожжена.» (Быт. 38:24) Речь о патриархе, через которого красной нитью идет благая весть )) причем залетела она от него.

На да ладно, Иуда хоть и богоизбранный праведник, но человек.

А вот заповедь милостивого. Прямая речь самого Абсолюта.

«И сказал Господь Моисею: …

Если дочь священника осквернит себя блудодеянием, то она бесчестит отца своего; огнем должно сжечь ее.» (Левит 21:9)

 

Это всего лишь две цитатки на конкретно поставленный вопрос. Но даже эти скудные цитатки должны ответить на твое непонимание, почему я не могу мириться с возношением хвалы ЭТОМУ богу, с активной пропагандой в школах и с экрана каналов центрального телевидения христианства.

Знаешь, во всем цивилизованном мире, если евангельские фундамендалисты выпускают книги с пропагандой рабовладельческого строя, насилия, ксенофобии и национализма, основываясь на цитатах из Библии, эти книги в судах всего мира признают экстремистскими. При том, что многие из них последовательны. Если выйдет брошюра с одними цитатами, она тоже, наверное, будет признана экстремистской книгой. А вот признать очевидное про экстремизм первоисточника – нетушки (

 

[Outlawif]

Но даже эти скудные цитатки должны ответить на твое непонимание

Никакого непонимания, я-то тебя как раз прекрасно понимаю )) На твоих позициях я уже ранее был. И, кстати, эта беседа представляет для меня сугубо спортивный интерес. Если взять меня, но 10 лет назад, я теперешний не имел бы шансов быть понятым мной тогдашним.

 

Цитаты не обязательны, я ведь и сам нагуглить могу (не откажи программеру в этом скиле:)). Мой месседж в другом. Я не помню об этом, потому что память избирательна. Я действительно забыл то, что посчитал ненужным/лишним/несущественым/неправильным. Это работает примерно так:

Показать

дети здесь видят 9 дельфинчиков

Но ладно. Ты показываешь, что видишь ты, будет честным, если я покажу, что вижу я:

...бог внутри тебя и повсюду вокруг тебя, не в зданиях из дерева и камня ...Расщепи дерево, подними камень и ты найдёшь его... (с) малоизвестный апокриф

Посему хвалу каждый возносит тому богу, который внутри него. Если у кого экстремистский, ну

по вере вашей да будет вам. (с) Иисус

Да, Библия кроме всего прочего, охватывает огромное количество эпох. Левит, который ты цитировал, примерно на тысячу лет старше Христа. А книга бытия начинается с событий, происходящих... за 2 тысячи лет, до возникновения еврейской письменности. Много несостыковок. Я вот считаю, что людей жечь нельзя, ибо:

Не убий. (с) 6я заповедь

Прямым текстом, просто и понятно, без всяких сложных родственных связей :) А вся суть, смысл и значение христианства для меня в этом:

Один законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим - сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Библия, Матф.22:35-40)

Первая - понятно, она нужна, чтобы дать авторитет для второй. А вторая есть не что иное, как золотое правило морали. И это сказал Иисус. Вообще, когда мы говорим о христианстве, я вижу логичным сперва обращаться к Христу, как к первоисточнику. А толкованием моисеева пятикнижия пусть занимаются схоласты.

 

ТАКОМУ богу можно "возносить хвалу"? ) Или нужно доказать, что он все-таки не такой, и предать его анафеме?... Фанатики всегда были ахилесовой пятой любого учения, об этом тоже нужно помнить.