Это Интересно И Познавательно (с)

[V.V.K]

А патриотизм....

Вот давеча перечитал Нечуй-Левицкого "Кайдашева сiм'я"...так вот, там выделен в чистом виде тот патриотизм,который насаждается теперь везде...это же не какое-там чувство гордости за свою страну,флаг вывешенный в день Независимости,покрашенный забор,незагаженное парадное и отсутствие окурков на улице....патриотизм-это когда груша наша)ради этого можно и попрать основы религии в виде заповедей.

[andreyyy]

Нечестно цитаты-то обрезать ))

Так что, мне всю Библию под спойлер вставить? Я выделил суть, то, о чем я хотел сказать. Что все послания пропитаны идеей богодухновенности Писания. Под писанием подразумевался Ветхий Завет, т.к. другого еще не было. Я не искажал смысл. Я к тому, что ранние христиане чтили Ветхий Завет и верили каждой букве, как ниспосланной богом.

Кстати, вся полемика и наставления в посланиях основана на цитатах из Ветхого Завета. Почему апостолы не аппелировали к словам Иисуса, будучи якобы свидетелями тех событий, о которых повествуют Евангелия? Ведь как ты неоднократно замечал, высшим мерилом истины для христианина по логике должны быть слова Иисуса. Библиоведение отвечает на этот вопрос просто – авторы посланий еще не знали речений Господних )) Евангелия были составлены позже. Но это отступление, так, к слову. Хоть ты, как приверженец христианских идей и отбросишь это объяснение, все равно тебе должно быть интересно научное объяснение этому факту (если, конечно, не читал об этом сам).

Поэтому если написано, что бог наказывает детей за вину отцов, значит так и есть, и никуда от этого не деться, даже если допустить, что сам завет поменялся и требования к верующим стали иными. Бог-то не менялся Или менялся?

Да, но учение Христа не имеет противоречий. Он его изложил в двух фразах.

Учения Христа имеет противоречия. Оно нам дано на конкретных носителях – книгах Нового Завета, написанных разными людьми в разное время, иногда прямо полемизирующих между собой. Но углубляться в противоречия не буду, т.к. раз ты все христианство свел к двум фразам, то смысл тебе указывать на противоречия в других местах? Ты скажешь «он сказал то, что нужно было им сказать» (вместо того, чтобы прямо сказать, что сказал неправду), предположишь, что он поэт, спишешь на человеческий фактор и т.д. Вместо того чтобы признать, что хреновенько писание богодухновенно, если разные авторы вразнобой, противореча друг другу, оплетают все новыми и новыми деталями свои рассказы.

Положим, в этом месте не было бы противоречия. Чему учит это место? Ничему. Какое значение оно имеет для учения? Никакого.

Это место учит тому, что в писании лажа. Это один из массы примеров. Их тьма тьмущая. Это место, хоть и не является идеологическим, ну ничем не хуже того места, где Иисус призывает любить Бога всем сердцем. Почему здесь лажа, а там ее быть не может? Может он на самом деле был как раз другим? Может он как раз говорил «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева», а те места, где пишется, что нет отныне эллина и т.д., т.е. интернационализация учения, как раз и вставки?

 

И теперь тезис про суть христианства. Ты выбрал некоторые фразы и считаешь, что это основа. Предлагаю добавить любимую тобой цитату про «возлюби Господа всем сердцем» еще одним немаловажным пунктом. Напишу своими словами.

А если ты этого не сделаешь, то низвергнешься в гиенну огненную. Там будет плачь и скрежет зубов.

Я не передергиваю, согласись. Это тоже важная часть его учения. Не забывай про нее, пожалуйста.

Без этого момента ты ну очень упрощаешь идеологию Христа.

[andreyyy]

Ты удивишься, но в моем понимании ты тоже верующий )) Попробую показть это умозрительно. Очевидно, что ты против тех вещей, что привел в цитате. Ты несколько раз это говорил. Однако, почему? Ты считаешь это неправильным. И мнение это не есть продукт научного синтеза, а преимущественно эмоций. На самом деле наука не дает ответ - почему нельзя убивать, например.

Интересный вопрос ты поднял. Интересней прежевывания цитат.

Итак, я не верующий. Я могу быть непоследователен и действовать не так, как подсказывает мне рациональная часть психики, а руководствуясь эмоциями и иррациональным подсознанием (ну так и есть, это основа поведения каждого), но это не значит, что я во что-то верю.

Это мораль. Труднейшая тема…

Кстати, вот есть сущность некая, например мораль, и есть потребность ее объяснить и обосновать. Наука не очень справляется. Создается иллюзия того, что это не сфера науки. На самом деле наука – это лучшее, что у нас есть для познания чего бы то ни было. Если она не справляется, честно сказать «не знаю», «пока не ясно», «мехнизм не понятен» и абсолютно не честно говорить «значит это бог». Да пару сотен лет назад эксперименты с электромагнетизмом были необъяснимы. И что, там бог был в магнитах?)

Я против тех вещей, о которых писал, в силу внутреннего протеста, не основанного на науке. Это да. Но я в этом вижу подсознание, эволюцию, продукт естественного отбора мини-социумов. Плодить избыточную сущность я не вижу смысла.

Это бог. И дабы не нагромождать каждый раз объяснения во что я верю, просто говорю, что верю в бога. Христианская мораль меня вполне устраивает, поэтому я льщу себя мыслью, что я христианин.

Это не бог. Это мораль. Это то, что спонтанно возникло и оказывает пользу в общественных отношениях. Религия, в том числе христианство, неправомерно узурпирует право на мораль, приписывая ее себе. Но это не так. Во всех обществах независимо люди пришли примерно к одному и тому же принципу «поступай с ближним так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой». Это одно из золотых правил морали. Общество созрело для этого, мы имеем биологические составляющие, заставляющие к этому принципу в определенных условиях приходить в каждом поколении. А конкретные религии лишь озвучили уже созревший в в социуме принцип, приписав его устам сына бога. Мол христиане изобрели эти принципы миолсердия.

В Швеции 80 % атеистов. В США 80 % католики. Количество заключенных на 100 тыс. населения в этих станах очень, очень далеко не в пользу католиков. А среди заключенных США атеистов вообще меньше процента. Остальные – верющие. Я не хочу сказать этим примером, что верующие менее моральные люди, нет, я доношу мысль, что от религиозности мораль не зависит никак. Поэтому называть мораль богом неверно.

 

Предлагаю как-то подитожить, в чем мы не сходимся и не сойдемся, как приверженцы веры и атеизма.

Можешь сделать это ты?

 

[andreyyy]

А патриотизм....

Для меня патриотизм - это готовность умереть и разрывать глотки каждому за свою страну, не зависимо от того, права она или нет. Слова не мои, просто понравились.

 

Именно этот патриотизм насаждается власть имущими с целью манипулирования массами.

А любовь к своей земле - это насаждать не нужно, это спонтанно возникает и естественно.

 

Не так давно истекая патриотической возвышенной гордостью, переполненные духовностью пели гимн "Боже, царя храни", чуть позже с не меньшим исступлением "Партия Ленина, сила народная, нас к торжеству коммунизма ведет".

 

Последующие поколения с недоумением, я уверен, отнесутся и к сегодняшним проявлениям патриотизма.

[Outlawif]

Ты выбрал некоторые фразы и считаешь, что это основа.

Я объяснил почему цитатой про агностицизм, и полемизировать далее на тему писания не вижу смысла. Если тебя не устраивает точка зрения агностика, и тебя не устраивает авторитет Христа в вопросах христианства, который сказал, что это основа (не я - он), то мне больше нечего предложить.

Напишу своими словами.

А если ты этого не сделаешь, то низвергнешься в гиенну огненную. Там будет плачь и скрежет зубов.

В цитате этого нет.

Я могу быть непоследователен и действовать не так, как подсказывает мне рациональная часть психики, а руководствуясь эмоциями и иррациональным подсознанием (ну так и есть, это основа поведения каждого), но это не значит, что я во что-то верю.

Казуистика. Ты можешь что-то знать, либо во что-то верить. Ты не можешь знать, что есть добро, а что зло, это иррациональная, основанная на эмоциях часть твоего сознания. Твоя душа, если хочешь. Хотя наверное не хочешь )) Так вот, знать ты не можешь, можешь только верить. Что иметь рабов или жечь людей - плохо. Абсолютно точно подходит под то определение веры, что ты скопировал из вики.

Кстати, вот есть сущность некая, например мораль, и есть потребность ее объяснить и обосновать.

Нет такой сущности, она абстрактна, мы ее придумали, мы ввели этот термин, чтобы обозначить принадлежность каких-то правил. Мы не можем доказать ее существование или не существование. Кроме того, она для каждого человека может отличаться. Иногда незначительно, а иногда целиком и полностью. Разумеется наука не справляется, это лежит за пределами ее компетенции - внутренний мир, т.е. мир, который формально не существует, но мы им руководствуемся в принятии решений. Ты борешься с завистью, испытываешь сострадание, огромный спектр эмоций. Они иррациональны, они непоследовательны, они противоречивы. Нужна некая модель, которая не будет претендовать на объяснения, но подскажет, как с этим добром обращаться. Введем такую концепцию, и назовем ее бог. И она не избыточна, она наоборот многое упрощает и обобщает.

Предлагаю как-то подитожить, в чем мы не сходимся и не сойдемся, как приверженцы веры и атеизма.

Можешь сделать это ты?

Не могу. Если в научном вопросе мы можем договориться, так как существуют механизмы передачи научных знаний, построенные на объяснении окружающего мира, то веру можно либо принять, либо не принимать, любые объяснения вокруг этой темы - пустой звук. Вот ты например даже понять меня не можешь, и дело не в том, что ты глуп, или я не умею объяснять, просто передача такого рода информации идет на уровне экгрегора. Плохой, но тем не менее пример: попытайся объяснить слепому от рождения человеку, что такое радуга. Он тебя не сможет понять, и ты будешь бессилен что-либо сделать. Нельзя подитожить веру и неверие.

Последующие поколения с недоумением, я уверен, отнесутся и к сегодняшним проявлениям патриотизма.

Вот здесь мы абсолютно сходимся. И по этому радостному поводу предлагаю закруглить наш диспут о богословии ) Наверное, если бы люди были согласны во всем, было бы очень скучно жить.

 

[andreyyy]

Как-то так...

Хотите стать добрее? Увеличьте в клетках мозга длину микросателлита RS3 возле гена вазопрессинового рецептора. (с) Александр Марков.

[mad76]

0utlaw, andreyyy - ШИКАРНЫЙ диспут!!

Плюсанул обоих, потому как в той или иной степени согласен с обоими))

Хотя ближе мне, безусловно, позиция Андрея...

[Outlawif]

Хотите стать добрее?

Мне бы наоборот ))

 

[Млд]

Внезапно (для меня, по крайней мере)

Иллюзия величия: как в реальности должна выглядеть Россия на карте мира

[Outlawif]

Внезапно (для меня, по крайней мере)

Если про проекцию Меркатора - то век живи, век учись )

 

А если про иллюзию, так это некоторое преувеличение. Россия по площади занимает 1/8 суши, она больше Австралии или Антарктиды. Следующие по площади гос-ва, такие как Канада, Китай или США (почти одинаковые) почти вдвое меньше. Если все население Китая (1.36 млрд человек) сегодня переедет в Россию, итоговая плотность населения будет меньше, чем сейчас в Китае. 17.1 млн км2. Канада - чуть меньше 10, Китай 9.5, США еще чуть меньше.

 

Да и про комфорт с выселками автор слегка тоже перегибает. В той же Африке, "которая могла бы стать земным раем" пригодных для проживания площадей меньше половины, а по экватору одни пустыни. Во всей Африке, второму по величине континенту планеты, живет людей меньше, чем в Китае или Индии, и всего на треть больше, чем "на выселках" в Европе. С учетом того, что живут там самые демографически успешные расы, которые в той же Европе уже ассимилировали наполовину коренное население... Видать не так уж и комфортно там. Да и по богатствам можно пройтись. Алмазы это конечно да, я тоже Луи Буссенаром в детстве зачитывался...