Это Интересно И Познавательно (с)

[andreyyy]

как-то занудно вы рассказываете про черные дыры, лучше про них видео посмотреть на Brazzers

Хоукинг утверждал, что у них нет волос.

Там же смотрел, видать

[OHIXA]

Хоукинг утверждал, что у них нет волос.

Там же смотрел, видать

есть системы и с волосатыми, но мой Хабл как-то не наводится на такие

[Outlawif]

На пятерку совсем занудно будет (( Даже Шварцвальда придется называть Шварцшильдом.

 

Строго говоря, даже падение до горизонта событий уже будет бесконечно долгим для внешнего наблюдателя. Но чтобы это зафиксировать, наблюдателю придется научиться видеть гораздо ниже инфракрасного. Хотя-бы на частоте хит-фм.

 

Хотя если копнуть еще чуть глубже, можно все-таки найти конечное время для "стороннего наблюдателя", если допустить что он в состоянии наблюдать радиоволны чудовищной длины. Нужно просто вспомнить, что наша вселенная - это написанная программистами симуляция, она имеет некую дискретность, в частности планковскую длину. Расстояние меньше планковской длины с физической точки зрения не существует, оно либо равно планковской, либо равно нулю. Но математика легко с этим справляется. Поэтому, когда расстояние от падающего тела до черной дыры будет все еще ненулевым, с точки зрения математики, с точки зрения физики пациент сольется с черной дырой, расширив ее горизонт событий и мы можем считать что он "упал".

 

Если ты просишь посчитать точное время в свете последних допущений - я пас )) Одно могу сказать, время существования Вселенной до сегодняшнего момента - считанные микросекунды, вообще ничто, по сравнению с искомым временем. Наблюдателю придется запастить крайне долговечными часами...

 

про черные дыры, лучше про них видео посмотреть на Brazzers

Я как-то у браззерс больше ценю белые дыры.

 

[andreyyy]

Кирилл, я в дороге ответ прочитал. С телефона не мог писать.

Позволь немного повозражать.

Итак, я очень слаб в математике, увы.

Интересуюсь верхами по популярной литературе.

ОТО для меня чрезвычайно сложна для понимания, накопилось масса вопросов, может даже ты сможешь что-то объяснить, если при случае позадаю. В СТО проще. Можно представлять световые конусы, прибегнуть к Лоренцеву преобразованию. Когда вступает в силу гравитация, я буксую.

Мой ответ на вопрос - бесконечность. Ждать придется бесконечность.

 

Но возразить тебе интересно было бы в вопросах, на которые мы уже ни раз натыкались. Это философские вопросы о физическом смысле, математике, реальности и пр. фундаментальных вещах.

Ты уже как-то иронизировал мое справедливое и как по мне очевидное недовольство копенгагенской интерпретацией. Вот сейчас ты пишешь

Нисколько. После пересечения горизонта событий, внешний наблюдатель наблюдать тебя уже не может, так что толку смотреть на часы нету.

Но я не спрашивал, есть ли смысл смотреть на часы, я спрашивал как долго займет падение в сингулярность ) Если для тебя логично такое рассуждение, ты значит привлекаешь некие принципы, которые не согласен принять я. И они лежат в области философии науки.

Ты все время защищал философию, а я поливал грязью. Но тут я вынужден занять противоположную позицию. Все мои претензии к философии можно локанично обозначить как неоправданное завышение полномочий этой области знаний. Но есть чрезвычайно узкий спектр вопросов, который я считаю принципиально важным для миропонимания, который выходит за рамки физики, и который методом исключений я не могу отнести больше ни к чему кроме философии.

Заметь, я задал вопрос, в котором уже фигурировала сингулярность. Т.е. область пространства-времени, где время остановилось полностью. И ты не оспорил физический смысл сингулярности. Если я спрошу тебя, как течет время по часам фотона, ты тоже, я уверен, ответишь и не усомнишься в реальности фотона.

Но что же поменялось в моем вопросе с сингулярнстью ? невозможность наблюдения ?

Кстати, я поднимал вопрос о математике и реальности.

Ты ответил так

Мне лично нравится считать, что математическое выражение и есть наиболее точная формулировка реальности.

И тут вдруг такой поворот

что очевидный ответ "никогда" может устроить математиков, но не имеет физического смысла.

Что есть реальность ?

 

[Outlawif]

Мой ответ на вопрос - бесконечность. Ждать придется бесконечность.

Попробуй раскрыть этот ответ хоть немного. Ну или в целях экономии, я раскрою этот ответ за тебя. Как я уже говорил выше, нам придется делить на ноль. На самом деле если бегло глянуть на формулу релятивистского замедления времени, то мы видим, что и числитель и знаменатель стремятся к нулю, а это не бесконечность. Это неопределенность. Поэтому очевидный ответ "никогда" т.е. бесконечность, я отверг сразу.

Но я не спрашивал, есть ли смысл смотреть на часы, я спрашивал как долго займет падение в сингулярность )

По часам наблюдателя. Я-то конечно понял глубинный смысл вопроса, просто решил схохмить, чтобы не было слишком занудно )

Ты все время защищал философию

Боже упаси! Я в лучшем случае мог говорить о ее роли в истории становления науки. Со времен Ницше философия превратилась в фарс. Если не раньше.

сингулярность. Т.е. область пространства-времени, где время остановилось полностью.

Мммм... нет. Нет. У нас нет способа описать что происходит со временем "внутри" сингулярности. Это не значит, что оно остановилось. Это даже не значит, что само понятие времени имеет какой-то физический смысл "там".

 

Но вопрос был о другом ведь? Ты спрашивал про тело, которое еще не достигло сингулярности. Так вот - я уже сказал, до самой сингулярности нет смысла замерять, есть смысл замерять до горизонта событий. И расписал там как это будет выглядеть.

Но что же поменялось в моем вопросе с сингулярнстью ? невозможность наблюдения ?

Про невозможность наблюдения - то шутка была, я пояснил выше. Строго говоря, невозможность наблюдения наступит гораздо, гораздо раньше достижения горизонта событий. Я тоже описал почему.

Что есть реальность ?

Проекция нашего восприятия.

 

Я просто показал, что возможно два решения, с физическим смыслом, и без него. Увы, бесконечность в физике пока не встречалась ) Епархия математиков. Либо мы слишком мало знаем об этом мире, либо действительно симуляция... Как бы то ни было, философского вопроса что реально, а что нет - я не касался. Ты говорил про наблюдателя, так вот, для наблюдателя - т.к. он физическое лицо (в крайнем случае ФЛП), будет верен второй вариант - в определенный момент времени горизонт событий для него расширится и "поглотит" падающего. То есть понятно, что он не сможет зафиксировать этого визуально, но он сможет зафиксировать возросшую массу черной дыры! В реальности сможет. И это займет меньше бесконечности. Хотя по всем строгим расчетам падение еще должно продолжаться и расстояние до горизонта событий 10^-35 сантиметров. Или миллиметров. Или еще какое-то, но конечное.

 

[andreyyy]

Проекция нашего восприятия.

 

драсьте приехали.

А нет нас

[andreyyy]

Увы, бесконечность в физике пока не встречалась )

Да вполне себе открытый вопрос конечности или бесконечности пространства, будет ли существовать наша Вселенная бесконечный промежуток времени и бесконечно расширяться.

 

Вот точка А, вот точка Б. Между ними лежит черная дыра. Настоящая, с сингулярностью в центре, деформирующая пространство до такого безобразия, что уравнения перестают в той точке работать. Каково расстояние по прямой от точки А к точке Б, если на пути этого отрезка лежит эта деформация ?

 

Вполне имеющий смысл вопрос.

 

[Outlawif]

А нет нас

На философские вопросы отвечаю философски ) Определения реальности разные бывают. Но все они лишь разные способы смотреть на одно и то же.

Каково расстояние по прямой от точки А к точке Б, если на пути этого отрезка лежит эта деформация ?

 

Вполне имеющий смысл вопрос.

Имеющий говоришь, ну хорошо... А если я задам другой вопрос: существует ли прямая, соединяющая эти точки в нашем пространстве-времени?

[andreyyy]

На философские вопросы отвечаю философски ) Определения реальности разные бывают. Но все они лишь разные способы смотреть на одно и то же.

Или не смотреть и утверждать, что ничто не реально, пока не смотришь.

 

 

Имеющий говоришь, ну хорошо... А если я задам другой вопрос: существует ли прямая, соединяющая эти точки в нашем пространстве-времени?

 

Да, в ОТО имеется такая протяженность.

ОТО не квантуется, оперирует пространственно-временным континуумом как непрерывной сущностью.

Тут ключеваые оба слова. И сущность, и непрерывность.

Привлечение идеи дискретности пространства не даст энергии/материи сжаться до нулевого объема, но в ОТО это не запрещено.

 

Т.е. можно говорить об области применимости ОТО и о том, что в экстремальных условиях необходима квантовая теория гравитации.

Можно ставить под сомнение сингулярность как имеющую смысл.

Но коль уж решается задача в терминах ТО и по условию имеется сингулярность как имеющая физический смысл точка нулевой размерности, то придется как-то интерпретировать это деление на ноль.

И общепринято это расценивать как бесконечность.

И в самом деле, на что ты хотел бы поделить, если бы бесконечная плотность имела физический смысл и если бы ты с помощью уравнения хотел бы получить ответ "бесконечность" ?

 

Далее.

Сущностность пространства-времени в ОТО подразумевает прокладывание пути по этой ткани.

Под вопрос можно поставить бесконечное искривление на пути прокладывания линии.

Но коль мы не усомнились в сингулярностях, то почему бы не сложить путь от А к сингулярности и путь от Б к сингулярности ?

К точке. Ну разве что речь идет о прорыве ткани.

 

Ну допустим, что там не точка, а область планковского размера. Бесконечности уходят. Время не останавливается, плотность не бесконечна. Мы можем сказать, сколько ткани пространства-времени на этом участке, т.к. она - не абстракция, а сущность в ОТО.

Проблемы возникают лишь с разрешением материи упасть в нулевую область. Но ОТО не имеет механизма квантования пространства. Так что пока либо признаем, что ОТО не применяется в экстремальных условиях, а является приближением, либо коль взялись использовать ОТО, то придется чесать затылок и думать, какой же физический смысл вот этой протяженности ткани пространства-времени, если бесконечная плотность создает сингулярность с бесконечной кривизной.

[Outlawif]

Или не смотреть и утверждать, что ничто не реально, пока не смотришь.

Да, Эйнштейн говаривал что Луна существует вне зависимости от того, смотрит на нее кто-то или нет. Но Эйнштейн и квантовую физику не признавал. Собственно, в связи с этим он и говорил про Луну )

 

Что касается прямой через сингулярность, так сингулярность это по определению место пространства, через которое нельзя проложить прямую. Точнее, геодезическую линию. На плоскости это будет прямая, на сфере окружность и т.д. По сути мы через сингулярность не можем проложить никакую линию. Иначе это не сингулярность по определению. Так что либо у тебя условие неверно задано, либо контекст не тот.

 

И не надо так буквально относиться к непрерывности. Она работает только на определенных масштабах. ОТО основана на все тех же фундаментальных константах и не отрицает их, следовательно она не отрицает планковской длины или массы, и опять-таки следовательно в ОТО тоже существует минимальный "квант" пространства и материи(энергии). Приближение это или нет, мы пока не знаем. Как не знаем того, что из себя представляют фундаментальные константы. Это действительно константы, заданные разработчиком нашей симуляции в коде, или результат вычислений более низкого порядка, чем нам пока доступны.