Это Интересно И Познавательно (с)

[andreyyy]

Да, Эйнштейн говаривал что Луна существует вне зависимости от того, смотрит на нее кто-то или нет. Но Эйнштейн и квантовую физику не признавал. Собственно, в связи с этим он и говорил про Луну )

Эйнштейн не спроста это говорил. Он, действительно, выражал яростный протест внесению особого статуса сознания в реальность.

Особый статус наблюдения в копенгагенской интерпретации был раздут современниками Эйнштейна до эзотерики. И она, действительно, не противоречила инструментарию квантовой механики. Квантовая механика просто не отвечала на глубинные вопросы реальности вне наблюдения, и можно пользоваться набором рецептов, хрен пойми почему так работающих, интерпретируя их по-разному.

Недавно в какой-то книге встречал упомнинание, что основное негодование у Эйнштейна вызывали именно подобные вольности с определением фундаментальной роли сознания в вопросах наблюдения/эксперимента.

И более того, ему ответили (не припомню, возможно Бор, но я не помню наверняка) «А вы можете доказать обратное ?»

Поражение Эйнштейна в его споре с лагерем копенгагенской интерпретации – это несостоятельность всего лишь одной интерпретации – скрытых параметров. Это не доказывает полноту копенгагенской. Тем более что она ничего по существу не утвердает, являясь набором принципов, которые позволяют предсказывать результаты эксперименты с потрясающей успешностью, но обходящих глубинные вопросы физического смысла происходящего.

Но если все же задавать вопросы. Если принимать нелокальность, запутанность, неопределенность, но продолжать задавать вопросы «как такое происходит ?» Как может быть похерен принцип причинности ?

То нужна более полная модель.

 

Кстати, та же Эвереттовская возвращает детерминизм и причинность, не противореча с копенгагенской ни в чем из доступных сегодня экспериментов/наблюдений.

 

[Outlawif]

Я ничего не говорил о сознании, если что. Чтобы намеренно исключить неведомые сущности.

 

Что касается Эвереттовской интерпретации - ты не задумывался над тем, что она тем более говорит о том, что каждый живет в "своей" вселенной? То есть, вместо квантовой неопределенности, она предлагает модель, где каждый наблюдатель обитает в своей собственной вселенной, и более того, один и тот же наблюдатель может быть "расщеплен" на бесконечное количество своих (параллельных?) копий. И все эти наблюдатели будут наблюдать одно и то же явление по разному. То есть, по сути, Эверетт утверждает что реальность субъективна. А наша вселенная - суперпозиция субъективных вселенных каждого в отдельности.

 

Мне очень странно, что ты о ней заговорил, это любимая тема всяких философских форумов :) И его последователи как раз очень любят говорить о сознании. Например Линде и Ванчурин, которые подсчитали сколько наше сознание может воспринимать миров из этой его интерпретации... Щас найду тебе матерьяльчик )) ... https://www.vixri.com/d2/Menskij%20M.B.%20_...%20mexanika.pdf вот, наслаждайся.

В книге излагается предложенная автором в 2000 году Кван­товая концепция сознания, развитая на основе многомировой ин­терпретации Эверетта и объясняющая природу сознания на осно­вании специфического понимания реальности, которое принесла с собой квантовая механика.

А вот тоже ядерная смесь физики и философии: https://cyberleninka.ru/article/n/mnogomiro...mirov-n-gudmena Вообще там где встречаются слова "сознание" и "квантмех" практически обязательно будет "Эверетт". Так что твоя апелляция кажется мне комичной в свете твоих взглядов на сознание и философию.

 

Касаемо того, что она не противоречива - это строго говоря уловка. Она также непротиворечива, как гипотеза о Боге. То есть зная современную картину мира легко построить такого Бога, который будет обладать всеми качествами Бога и не противоречить науке. Теория будет всем хороша, кроме того что ненаучна и недоказуема. Ну а у Эверетта в целом никак не объясняется, как при измерении одного из параметров системы, система делится на несвязанные вселенные, так что каждый измеряемый параметр находится в своей отдельной, и каким-таким образом наше "сознание" видит суперпозицию этих вселенных и "средневзвешенное" этих отдельных параметров. Никакого механизма не дано. И у этой гипотезы есть еще один косяк, характерный гипотезе о Боге. Она также нефальсифицируема. Я как-то не очень настроен всерьез ее рассматривать. Ну и один из твоих если не любимых, то как минимум весомых для тебя аргументов: большинство физиков сегодня со мной согласны ) Подавлющее большинство.

[andreyyy]

1. фальсифицируема

2. вытекает логически из математики квантовой механики, а не притягивает за уши эмпирическую данность, что вот туточки уравнение работает, а вот туточки "хуяк" и уже не работает. Коллапс притянут за уши, чтобы согласовать с экспериментом. Он не следует из уравнения Шредингера как математическая неизбежность. (математически показать не могу, но много читал, что это именно так как я сформулировал)

3. вообще не представляю, каким боком можно придти к эзотерике. Наоборот, детерминизм и строгие причинно-следственные связи в клубке Мультивселенной, которая просто оказывается более причудливой, чем ожидалось. Демон Лапласса торжествует. Никаких сущностей не нужно. Вселенная тикает как самодостаточный механизм.

Наоборот, коллапс волновой функции ставит вопросы наподобие "а что же принципиального происходит при наблюдении" и может привести к выделению сознания в качестве генератора реальности. Но в Эвереттовской коллапса нет.

 

Забегая наперед, я не считаю Эвереттовскую правильной.

Я вообще не могу отдавать предпочтение со своим уровнем знаний.

Но я жду следующих прорывов, которые вернут причинность, т.к. без принципа причинности у меня не получается ...

[Дагот]

Я когда был маленький , мне казалось , что реальность только там куда смотрят мои глаза , а за спиной у меня , там где я не вижу ,все исчезает или замирает или просто перестает существовать.

Я даже пытался очень быстро обернуться или открыть заплющенные глаза чтобы успеть заметить как формируется картинка .))

Псих расстройства какие?)

[andreyyy]

Я когда был маленький , мне казалось , что реальность только там куда смотрят мои глаза , а за спиной у меня , там где я не вижу ,все исчезает или замирает или просто перестает существовать.

Я даже пытался очень быстро обернуться или открыть заплющенные глаза чтобы успеть заметить как формируется картинка .))

Псих расстройства какие?)

 

я думал, что ночью оживают игрушки.

Пытался не спать, чтобы застать.

Но амфетаминов у меня еще не было и я каждый раз засыпал.

 

***********

Я постараюсь хоть какими-то цитатками подкрепить сказанное про Эвереттовскую интерпретацию.

Просто меня тут на работе имеют наглость отвлекать ...

[andreyyy]

Так, ну про возможные расхождения в свледствиях между Эвереттовской и Копенгагенской (фальсифицируемость) я хотел процитировать Брайана Грина, но его книжку Скрытая реальность. Параллельные миры и глубинные законы космоса

с флибусты удалили.

 

 

 

 

[Outlawif]

Ну с такой аргументацией мы далеко не уедем (

 

Если фальсифицируема - скажи как. Пока что даже вики говорит, что нефальсифицируема (не отвечает критерию Поппера).

 

Если вытекает, опять-таки покажи как. Я достаточно знаком с математикой квантмеха и у меня не вытекает абсолютно. И детерминизм там липовый, на мой взгляд. У тебя свой детерминизм, у меня свой, а наши вместе не складываются и переход от твоего к моему никак не объясняется. То есть мы сидим друг напротив друга, ты измеряешь скорость электрона, а я - его положение в пространстве, мы находим точные детерминированные данные, соответствующие вселенной каждого из нас, при этом мы пялимся друг на друга и, очевидно, находимся в одной и той же вселенной. А волновая функция описывает что-то среднее между нашими измерениями. Так что реально - твоя вселенная, моя или наша общая? Каким образом происходит это расщепление? То есть в копенгагенской интерпретации декогеренция локализует электрон, а в интерпретации эверетта декогеренция расщепляет вселенные. Ну да, звучит конечно получше...

 

Как я уже сказал, для меня эта интерпретация очевидным образом отдает метафизикой. Мировое сообщество со мной согласно, наплодив метафизических теорий на основании этой интерпретации. Даже теорию квантового сознания построили, я хрен его знает к какой науке это относится, но там Эверетт на каждом углу. Да возьми загугли "эверетт сознание" или "квантовая механика сознание" или какое-то сочетание из этого. Что характерно, работ по физике через ключевые слова "Эверетт" практически невозможно найти ) У тебя вероятно сознание по другому работает и в твоем варианте вселенной суперпозиция состояний с метафизикой не вяжется :)

 

Очень интересная беседа, к сожалению у меня катастрофически мало времени (( Навряд ли смогу продолжить до вечера.

[andreyyy]

Та процитирую позже.

Дома есть книга, на работе нет. Помню, там было упоминание.

Непроверяема на сейчас. Но фальсифицируема в принципе.

 

Уиллер вводил роль сознания в многомировую интерпретацию.

Эверетт никогда не скатывался в мистику.

Зачастую эти концепции путают, т.к. они много работали вместе и обсуждали свои идеи.

 

Наблюдение не расщепляет Вселенные, боже упаси.

Миров много изначально.

Связанная связка ".электрон-экспериментатор-установка" слабей взаимодействует с такой же связкой в других мирах.

Электрон один интерферирует с одной своей копией наглядно.

 

Тут как с декогерентностью.

Коллапс - постулирование схлопывания волновых свойств.

Декогерентность объясняет, что из-за разрастания системы.

Так же и эвереттовская модель из-за разрастания системы теряет сцепленность с другими мирами.

 

А детерминизм он и в африке детерминизм.

Я считаю, что если частица появлиаьс на экране здесь, то на это должны быть причины.

И на этом этапе я не могу выйти из замкнутого круга пробуксовывания на месте.

Копенгагенская говорит, что нет ничего, абсолютно ничего, что бы заставило его появиться здесь. Это случай.

 

О.к. Но при этом случай еще и описывается уравнением и имеет пики вероятностей ? Абсолютный случай, абсолютная случайность, но по формулам ?

 

Что-то тут фундаментально неправильно. Что-то реальное должно оказывать реальный эффект. Но копенгагенская вводит волновую функцию как математическую абстракцию и утверждает, что физического смысла эта функция не несет.

 

Тем более есть полностью эквивалентный матричный подход Гейзенберга, развитый Дираком, где нет никаких волн, а есть просто квантовые скачки с математикой матриц.

 

Я считаю, что нельзя вывести формулу, описывающую абсолютную случайность. Это как закономерность в поведении "НИЧТО".

Абсолютной философской пустоты.

 

Формула должна описывать что-то реальное. Что-то реальное должно осуществлять вклад в траекторию и в дальнейшие координаты обнаружения. Это и есть причинность. Должно что-то реальное стоять за тем, что электрон обнаружен здесь.

 

Но причинность только в мультиверсе. С точки зрения меня, большого наблюдателя, не связанного с другими мирами, эти причины, реальные подталкивания и интерференция электрона со своими копиями, так и остаются неуловимыми.

 

Ты скажешь, в чем разница ?

Ну так и для Бора не было разницы, есть ли Луна, если на нее не смотришь.

А Эйнштейна выворачивало наизнанку от одной этой мысли.

Хотя с точки зрения предсказания экспериментов оба подхода надежно работали. Бери уравнения и пользуйся. все равно их проверять сможешь только экспериментом.

 

 

 

 

 

[Outlawif]

Эверетт никогда не скатывался в мистику.

Он нет, я говорю о современном применении его теории. Сейчас она больше применяется в метафизике, чем в науке. Хотя, безусловно, есть некий процент ученых, которые ее пытаются развить. Как и другие альтернативные (ударение) теории.

Связанная связка ".электрон-экспериментатор-установка" слабей взаимодействует с такой же связкой в других мирах.

То есть, мы с тобой находимся в разных мирах, если наблюдаем разные параметры системы?

из-за разрастания системы теряет сцепленность с другими мирами.

Т.е. при наблюдении на электронами, ты теряешь сцепленность с моим миром, в котором я не наблюдаю за ними и, соответственно, для меня они - волны?

 

Я не вижу в этой теории жизнеспособности. Уж лучше предположить, что есть какие-то гораздо более глубокие закономерности в квантовом мире, чем просто натянуть на случайное поведение частиц случайное количество миров, случайным образом друг с другом интерферирующих, так что в сумме получается хаос, а по отдельности - детерминизм.

О.к. Но при этом случай еще и описывается уравнением и имеет пики вероятностей ? Абсолютный случай, абсолютная случайность, но по формулам ?

То есть, существование фундаментальных констант, заткнувших дырки в детерминизме, ты рассматриваешь как нормальное и понятное явление. А существование фундаментальных переменных, которые могут произвольно принимать различные значения, распределенные в некотором поле чисел по законам волновой функции, ты считаешь чем-то неправильным? Это интуитивное чувство, я так полагаю. Но у меня совершенно иное. Наоборот, константы у меня вызывают куда большее смущение. Я склонен видеть в них что-то неправильное, фундаментально порочное. Кондовые неповоротливые конкретные цифры, это уже не физика, а бухгалтерия...

 

[andreyyy]

Так, ладно. Эвереттовская, возможно, нефальсифицируема.

Я не нашел упоминаний в книге. Нашел только упоминания на то, что ранее были упоминания ))

 

Сам я не отстаиваю Эвереттовскую. Просто отстаиваю причинность и за это на нее обратил внимание.

 

Бор заявлял, что уравнение Шредингера работает только с маленькими объектами, а потом резко перестает быть применимым при измерении.

Эверетт просто продолжил анализировать математику уравнения до конца, позволяя разным пиками и впадинам интерферировать.

В любой момент времени он считал, что уравнение работает.

 

Т.е. с т.з. математики он, наоборот, не допускал никаких вольностей подобно Бору.

 

Трудности возникают с экспериментом и наблюдением, когда оказывается, что уравнение предсказывает некую суперпозицию, а мы видим всегда только один исход.

 

Бор произвольно выкрутился, постулировав, что уравнение перестало работать.. Не объесняя "почему" и "как".

Эверетт выкручивался иначе.

Выкрутасы Эверетта - на этапе объяснения результата. С т.з. математики выкрутасы - у Бора (подгонка под результат область применимости математического аппарата).