Это Интересно И Познавательно (с)

[andreyyy]

Не в качестве аргумента.

Просто к слову.

 

Показать

Показать

Показать

[andreyyy]

Кирилл, я рассуждаю так

 

утверждения, что

а) обнаружение электрона в таком-то месте не имеет НИКАКОЙ причины. Это истинная случайность

б) есть формулы для предсказания вероятности обнаружения

 

внутренне противоречивы с философской точки зрения.

 

Первое утверждение говорит о том, что НИЧТО из сущего и реального не подталкивает электрон, не определяет его местоположение и траекторию (понимаю, что "траетория" - упрощенный вульгарный термин в квантовой механике)

НИЧТО !

Абсолютная случайность!

 

И вот мы вывели формулу. Формулу чего ? Формулу поведения НИЧЕГО ?

 

Что-то упущено. Что-то реальное должно определять будущее по принципу причинности.

 

Это не противоречит квантовой механике. Я не уперто противоречу фактам.

Это лишь оставляет место для последующих открытий и более полных интерпретаций.

Оспаривать работоспособность математики квантовой механики было бы глупо.

[Outlawif]

Фундаментальные константы не являются заплатками к детерминизму.

Я не то, чтобы про детерминизм в данном случае, а про всю физику в целом, которая опирается в том числе и на детерминизм. То есть я обожаю М-теорию в первую очередь за то, что она объясняет происхождение этих констант в нашей вселенной и убирает их с доски ) Мне они со школы как бельмо на глазу...

Не в качестве аргумента.

Ну там чувствуется некое предубеждение против Бора, и пристрастие к другой теории ) Ничего подобного Бор не постулировал, мол "уравнение Шредингера, а ну-ка подвинься, я тут волны схлопываю". Просто есть факт полученный экспериментальным путем и есть уравнение Шредингера. Они вполне соотносятся друг с другом. Т.е. мы можем обнаружить электрон лишь в области, заданной решением уравнения, но электрон этот будет один исключительно в случае наблюдения за ним, иначе он будет волной. И если он будет один, то он будет где-то хрен знает где, но только внутри множества решений дифура. Как-то так. В противном случае, мы наблюдая электрон находимся в одной вселенной, а измеряя длину волны эм излучения - находимся сразу в ммм.... каком-то количестве больше одного. Ну такое себе... Никакая теория выглядит привлекательнее )

а) обнаружение электрона в таком-то месте не имеет НИКАКОЙ причины. Это истинная случайность

б) есть формулы для предсказания вероятности обнаружения

Я недаром говорил о фундаментальных константах. Представь себе, что постоянная Ньютона не равняется строго 6.67 на 10^-11, а может истинно случайно, без всякой причины принимать произвольные значения в диапазоне от 1 до 10 на 10^-11й. Мы тогда безусловно будем неспособны рассчитать движение Луны вокруг солнца (потому что все умрем, хаха), но будем способны вычислить некое облако, в котором может находиться Луна в тот или иной момент времени. Пожалуйте: истинная случайность и формула в одном флаконе.

 

Я вообще не понимаю почему тебя смущает формула и случайность. Вся математическая теория вероятностей состоит из формул, рассчитывающих вероятности случайных событий. В математике случайность абсолютна, как в квантмехе. И весь квантмех использует эти статистические методы для построения своих формул.

 

Возможно случайность в квантмехе не истинна, а просто в основе лежат зависимости, которых мы не знаем, и нужна более общая теория, чтобы подружить квантмех и ОТО. Но может быть и нет. Я в случайности не вижу ничего незаконного, даже в абсолютной. У нее есть свои границы и область приложения.

 

[Outlawif]

Что-то упущено. Что-то реальное должно определять будущее по принципу причинности.

Ну вот черт знает почему должно. Представь себе, что у тебя на мониторе появляется случайное число от одного до десяти. Если число больше 5ти, ты плюешь налево, если меньше, плюешь направо.

 

Теперь представь себе, что случайное число на мониторе обладает свойством истинной случайности. Что изменится? Да ничего. Принцип причинности нарушен этой случайностью? Безусловно, где-то на тонком уровне. Но физика плевков не пострадала. Нет никакого способа вычислить, налево ты плюнешь или направо в следующий момент. Но мы можем принять во внимание оба исхода, просчитать вероятности, коэффициент заплеванности пола и т.д.

 

[andreyyy]

Позволю себе перед тренировкой несколько тезисов.

Не на все, на что хотелось бы парировать, готов сейчас ответить, но хоть пару тезисов.

 

Во-первых

 

То есть я обожаю М-теорию в первую очередь за то, что она объясняет происхождение этих констант в нашей вселенной и убирает их с доски ) Мне они со школы как бельмо на глазу...

 

стоять!

 

Фальсифицируемость!

Поппер!

Предубежденность!

:zhet:

и все прочее в том же духе, что ты изволил справедливо заметить в адрес эвереттовского объяснения.

 

[andreyyy]

Во-вторых, позволю себе прояснить относительно Шредингера и его роли в квантовой механике.

Я это хотел сказать еще ранее, когда между строк явственно прочитал, что ты немного не прав относительно изначально вкладываемого смысла в его детище, но забыл, т.к. отвлекали со всех сторон.

А сейчас ты снова написал о Шредингере и его понимании волновой функции и я вспомнил.

 

Итак, Шредингер был недоволен матричной моделью Гейзенберга, т.к. был ярым приверженцем как раз детерминизма и квантовые скачки называл не иначе как "чудовищными квантовыми скачками".

Разработав физически понятную модель на основе волны, он считал, что открыл истинную сущность частиц и ушел от квантовых скачков.

Позже выяснилось, что его уравнение является полностью эквивалентным решением более громоздким вычислениям Гейзенберга, а физической сущности, которую бы описывала волновая функция, не обнаружено.

Ему даже принадлежит в каком-то то ли письме, то ли воспоминании, сокрушительная фраза "Если бы я знал, что не удастся избавиться от этих чудовищных квантовых скачков, я бы даже не брался за эту теорию" (не дословно, пишу с головы по памяти)

 

Интерпретировал его решение как волну, описывающую ВЕРОЯТНОСТЬ (что не есть сущность, а суть - абстракция) Борн.

Шредингер оставался сторонником неполноты квантовой механики, выступал против философских рассуждений Бора в одном лагере с Эйнштейном, Подольским и Розеном (хоть и внес вклад в становление копенгагенской модели по факту).

 

Его известный каждому котэ - попытка продемонстрировать парадоксальность и внутреннюю несостоятельность копенгагенской интерпретации.

Такая же попытка в схватке лагеря скрытых параметров с лагерем полноты квантовой механики в тогдашнем изложении, как и ЭПР-парадокс.

 

Не знаю, принял ли он к концу жизни свою неправоту... не помню. Читал не так давно его биографию, кстати.

Но это легко проверить, сопоставив дату его смерти и дату экспериментального воплощения эксперимента Белла.

 

Тысяча извинений, если что-то банальное повторил, но мне показалось, что ты приписываешь Шредингеру идеи, которые его отталкивали.

 

 

[andreyyy]

В-третьих, даже если фундаментальные константы выпадали единоразово абсолютно случайно в момент зарождения единственной копии Вселенной (что с трудом воспринимается), это относилось бы к началу Вселенной.

 

Но мысль о том, что повсеместно, изо дня в день, что-то происходит без причины, в меня не умещается.

 

Хоть ангелов привлекай, которые до Ньютона толкали планеты по орбитам ))

 

 

[andreyyy]

Теперь представь себе, что случайное число на мониторе обладает свойством истинной случайности. Что изменится? Да ничего.

 

Не совсем хорошая аналогия.

Представь, что волновая функция полностью детерминирована, пока нет измерения.

Она эволюционирует, развивается. Она может описывать множество частиц.

 

Это выявленная закономерность, описывающая что-то происходящее. Это не 50 на 50 как числа на мониторе.

Это сложная закономерность.

И нам впаривают, что это абстракция, и ничего реального в физическом мире, что было бы этой волной, нет.

 

Что открыв вторую щель, мы заставили электрон избегать попадания в ту область, куда он успешно попадал, пока была открыта лишь одна, но при этом мы ничем существующим, физическим, реальным, на него не воздействовали.

В противном случае это была бы уже причиннсоть. Если бы Бор признал реальную сущность волны, что она подталкивает неким не открытым взаимодействует частицы, это был бы детерминизм.

Так вот, открыв вторую щель, мы заставили электро двигаться иначе, воздействуя на него НИЧЕМ.

 

Да, это зыбкая область философии, я тут не силен в терминологии, возможно, я не могу словесно донести те внутренние рассуждения, которые меня внутри напрягают.

 

--------------------------------------------------------

Кстати, о черных дырах и канале браззерс...

 

Двухщелевой эксперимент - наше все.

[$l@ventiy]

Ппц вы гоните. Хо я про браззерс продолжайте. С картинками .))

[Outlawif]

Фальсифицируемость!

Поппер!

Предубежденность!

Дак я и не доказывал М-теорию и даже ее право на существование, я только подчеркнул, что она мне нравится. Т.к. я натура романтичная, мне позволительно )

Интерпретировал его решение как волну, описывающую ВЕРОЯТНОСТЬ (что не есть сущность, а суть - абстракция) Борн.

Да, тут ты все-таки прав. Шредингер был фанатом детерминизма. А еще он считал себя философом :) В любом случае это не слишком-то поменяло ситуацию. То есть он не считал свое уравнение - ошибкой или трюком, он его сознательно вывел, он ошибся в том, что именно оно описывает. Почему вероятность это абстракция? Если информация уже признана физ. величиной, то вероятность вполне может быть физическим явлением. Или моделью оного. И ничего страшного, что она абстрактна. Физика любит абстракции. Абстрактное абсолютно черное тело или материальная точка.

Представь, что волновая функция полностью детерминирована, пока нет измерения.

При всем желании - не получается у меня ( Это как представить одну и ту же монетку одновременно упавшей орлом, решкой, ставшей на ребро и зависшей в воздухе. Либо я, либо ты что-то не совсем так себе представляют в волновых функциях )

И нам впаривают, что это абстракция, и ничего реального в физическом мире, что было бы этой волной, нет.

Нет есть. Где-то в рамках этой функции бродит электрон, создавая оную и все ее взаимодействия.

Так вот, открыв вторую щель, мы заставили электро двигаться иначе, воздействуя на него НИЧЕМ.

Как же ничем, мы воздействуем на него второй щелью. Т.к. он движется, проявляя волновые свойства, ему не все равно, 2 щели на его пути или одна. Еще раз, электрон - не мячик от пинг-понга. Он не отскакивает от стен, он может туннелировать сквозь непроницаемые препятствия, например, как показали опыты Джайвера. А ты говоришь - щели...

 

Да ладно черт с ним, что мы все о примитивных вещах? Давай лучше про квантовую запутанность. Вот где действительно воздействие ничем, а? ) Причем взаимодействие распространяется с неограниченной скоростью, игнорируя пространство и время. А тебя случайность напрягает? ) Что там коллапсирование волновой функции, под воздействием наблюдения замедляется полураспад рубидия! Это вот чем воздействие произведено? И опять-таки мы имеем дело с вероятностями перехода. Вероятностями! Абстракция? Возможно. Мы уже столько мусолим эксперимент с двумя щелями, а ведь есть уже гораздо более продвинутые, например эксперимент "квантового ластика", который полностью подтверждает принцип дополнитльности, постулированный Бором. По невероятности он уделывает любые варианты эксперимента с двумя щелями, да и вообще любой другой доселе известный эксперимент, как тузик уделывает грелку. Неудивительно, что некоторые физики ударяются в мистику, как Эверетт ))