Это Интересно И Познавательно (с)

[Дагот]

Да ладно черт с ним, что мы все о примитивных вещах?

Действительно !

Все уже засыпать начали от этой догматики ))))

А вообще жестяк на качковском форуме ) я процентов на 7 понимаю о чем речь . Хорошо что Юный Техник в детстве читал)

[AT0N]

Ппц вы гоните.

 

Борн.

 

Показать

 

я процентов на 7 понимаю

 

Ты знаешь что такое проценты - для кочка это успех.

[andreyyy]

Почему вероятность это абстракция? Если информация уже признана физ. величиной, то вероятность вполне может быть физическим явлением. Или моделью оного. И ничего страшного, что она абстрактна. Физика любит абстракции.

Во-первых, потому.

В этом одна из ключевых претензий к копенгагенской интерпретации. В том, что волна – это волна вероятности, а вероятность описывает поведение абсолютной, не вызванной ничем случайности.

Никто не признает ее сущностью, которую хотя бы в принципе можно как-то детектировать. Причем не в силу невозможности так провести эксперимент, а в силу того, что детектировать нечего.

Стоит признать, что волна в уравнении Шредингера – сущность, сразу же с неизбежностью вытекает неполнота копенгагенской интерпретации, т.к. она не объясняет природу этой сущности. Следовательно, нужно ожидать новых прорывов. А Бор настаивал на полноте квантовой механики. Что они открыли окончательную теорию. И в ней волна – математический способ описать абсолютную случайность.

Блин, это сто пудово. Ну хоть загугли в википедии волну вероятности.

Во-вторых, ты сразу перескочил в другую область. В область теории информации. Честно скажу, я не понимаю этого альтернативного описания реальности. Я хотел бы по-тихоньку начать разбираться. Пока из популярной литературы прочитал лишь одну книгу – Сет Ллойд «Прогарммируя вселенную». Очень простым языком, на пальцах, популярно излагает свои мысли, но я настолько ошарашен альтернативностью подхода, что все равно не понял сути этого подхода.

Я закостенел в понятиях материи-энергии-импульса и информации как вторичного, как абстрагируемого, проявляемого в поведении более фундаментальных носителей, что мне одной книжки не хватило.

Я не понимаю, что значит информация является сущностью.

Возможно, просто мне нужно пересмотреть терминологию и несколько изменить свое представление о сущности, чтобы вписать в него информацию.

Но несмотря на это, именно копенгагенская интерпретация не операется на описание Вселенной в терминах битов и кубитов, а подходит традиционно. Там электрон, поле, даже пространство-время – сущности. А вероятность – математическая абстракция.

При всем желании - не получается у меня ( Это как представить одну и ту же монетку одновременно упавшей орлом, решкой, ставшей на ребро и зависшей в воздухе. Либо я, либо ты что-то не совсем так себе представляют в волновых функциях )

Я просил представить не физическую сущность, а математику.

Т.е. ты знаешь, что уравнения Шредингера описывают детерминистически эволюцию частиц.

Без случайностей. Постоянно, пока нет этого гребаного наблюдения. Вот это я и имел в виду под представить эволюцию функции.

Ну ладно, мы распалились на много моментов, которые трудно ухватить.

Нет есть. Где-то в рамках этой функции бродит электрон, создавая оную и все ее взаимодействия.

Копенгагенская интерпретация запрещает даже задавать вопросы о том, что происходит и как он ходит ))

Вот эта твоя попытка представить как-то причинно-следственно его поведение, обусловленное этой математикой, это как раз должно вызвать раздражение теми насмешками от лагеря последователей Бора насчет вопросов, что же происходит, когда мы не смотрим.

Кстати, читал недавно про вот такие траектории

https://physh.ru/pics/1024/three-slits-paths.png

Да, если мы задаемся попытками понять природу материи глубже, понять реальность саму по себе, вне зависимости от наблюдения, мои претензии отпадают.

Да ладно черт с ним, что мы все о примитивных вещах? Давай лучше про квантовую запутанность.

Потому что зацепились за несогласие в вопросе детерминизма, в котором я упорствую )

И кажется, что вот вроде простые вещи обсуждаем и вроде продуктивно, но все равно есть несогласие ))

У меня нет ни малейшего представления, как интерпретировать запутанность и я так же буду разводить руками как и ты.

Знаю, что до сих пор не понятно, мгновенная ли это корреляция или передающаяся со сверхсветовой, но конечной скоростью.

Про ластик мы как-то говорили осенью.

Я сокрушался, что детектор прохождения частицы заставляет сколлапсировать волновую функцию, т.к. мы вносим возмущение. Но какого хера следующая установка, которая снимает пометку с частицы и вносит еще больше возмущение, вдруг ее восстанавливает…

Я не называл слово «ластик», но я пытался обсудить именно его.

 

Короче, есть о чем поговорить если что.

Лучше объясни мне на пальцах кое-что в ОТО

 

[andreyyy]

Неудивительно, что некоторые физики ударяются в мистику, как Эверетт ))

 

Не, Эверетт не.

Не ударялся, насколько я знаю.

Сука, пытался погуглить возможные проверяемые следствия квантовой мультивселенной, нашел, что ученые доказали существование жизни после смерти :dc:

[Дагот]

Так и знал , что тема плавно перейдет в религию )

[AT0N]

Жизнь после смерти - это не религия, это оккультная биология.

[andreyyy]

Девид Дойч "Структура реальности"

Если честно, в книге ОЧЕНЬ много философии, причем во многих моментах не согласен )

Но все-таки...

 

Показать

Показать

Показать

[andreyyy]

Показать

Манжит Кумар. Квант. Эйнштейн, Бор и великй спор о природе реальности


Кстати, то, где волна вероятности - не абстракция, а частица исследует все пути - это Фейнман. Суммирование по траекториям.
Одна из альтернатив.

НЕ копенгагенская
В копенгагенской вероятность - абстракция. Волна не реальна.

[Outlawif]

волна вероятности, а вероятность описывает поведение абсолютной, не вызванной ничем случайности.

Нихт! Абсолютная случайность таки отличается от случайности, ограниченного волной. Ну либо нам надо как-то их разделить.

сразу же с неизбежностью вытекает неполнота копенгагенской интерпретации

Неполнота по Геделю или просто неполнота? ) Даже верная теория не обязана быть полной, сие доказано. Природу мы возможно в другой какой теории найдем, либо расширим впоследствии. В любом случае, неполнота досадна, но не должна служить основой критики.

я не понимаю этого альтернативного описания реальности.

Оно не альтернативно если что. Оно общепринято. Если ты про информацию. Даже СТО, которое ты называешь хорошо понятным, утверждает, что выше скорости света не может двигаться ни одна сущность, переносящая информацию. Это тоже официальное определение. И необходимость его назрела из нулевой массы фотона. Ну про волну вероятности я конечно не настаиваю, хотя мое интуитивное понимание копенгагенской нотации так и хочет расширить наш понятийный аппарат подобной сущностью.

Копенгагенская интерпретация запрещает даже задавать вопросы о том, что происходит и как он ходит

То есть да. Но см. мой самый первый ответ про случайности. Мы не можем задавать вопросы о нем внутри некоего поля значений, но мы точно знаем, что параметры системы находятся в этом поле.

И кажется, что вот вроде простые вещи обсуждаем и вроде продуктивно, но все равно есть несогласие ))

Нам простительно, коль скоро ученые мужи точно также расходятся во мнениях )

Про ластик мы как-то говорили осенью.

А про GHZ эксперимент не читал? С тройкой запутанных квантов? Я только по английски видел, на русском какой-то примитив. Но там опыт показывает, что процесс измерения вносит возмущение, причем вообще не важно как измерять, а важно только что именно измеряют. Какой-то физик назвал это "ударом по роже от квантовой механики". Это кстати очень укрепляет позицию копенгагенской интерпретации, но эксперименты очень свежие.

Лучше объясни мне на пальцах кое-что в ОТО

Говори, я если смогу - попытаюсь.

 

А про жизнь после смерти - я предупреждал )) Эвереттовская интерпретация породила целые волны околоноаучных фантазий и всякого бреда метафизического.

[andreyyy]

Нихт! Абсолютная случайность таки отличается от случайности, ограниченного волной.

 

Тут какое-то недопонимание.

Абсолютная - не вызвана ничем. Ничто не толкает частицу-фотон.

Без принципа причинности.

Вероятность толкать не может. На то она и вероятность.

 

Де Бройль волной пытался описать частицу. Шредингер развил идею и пытался описать частицу.

 

Но никто никогда в эксперименте не детектировал часть электрона, наоборот, он упорно проявляет именно кватновые свойства, попадая точечно всей масой-импульсом в атомы.

 

Борн проанализировал уравнения и выявил, что оно описывает вероятность обнаружение частицы. (не является частицей, которая при наблюдении перестает быть такой и принимает корпускулярную форму, а именно абстрактной вероятностью)

 

Бор принял это объяснение и этот взгляд вошел в копенгагенскую интерпретацию.

Общупывание частицей всех траеторий буквально - это Фейнман.

По Бору частица была в электронной пушке, потом на детекторе экрана. Что с ней было между этим нет смысла даже спрашивать.

А вероятность обнаружения высчитывается по таким-то уравнениям.

Это не волна частицы. Это действительно волна вероятности.

 

Я и говорю,что это абсурдно.