Это Интересно И Познавательно (с)

[andreyyy]

Вот почему-то когда я об этом говорю, нос воротят. Может экспертов послушают.

 

Кирилл, я говорил о времени, когда товарооборот осуществлялся через посредничество золотой монеты !

Я не сравнивал биткоины с современным золотом на рынке товаров в эпоху кредитных денег.

 

Не было инфляции, не было и не могло быть в принципе обесценивания денежной единицы, т.к. только повышается спрос на монету, товар в виде украшений переплавляется в монету, а как только снижается, товарная масса пополняется золотыми украшениями, в которые переплавляются монеты.

Этот стихийный механизм обеспечивал самую надежную стабильность денежной единицы из всех опробованных человечеством денежных систем.

Ценность монеты не могла взлететь, не могла обвалиться.

Курсы обмена золотой монеты на другие полноценные деньги (например, серебряные) тоже были максимально защищены от конъюнктурных колебаний.

 

Я был неправ, когда неправильно в спешке охарактеризовал привдеенный тобой современный график на золото. Это правда. Да, цена конъюнктурно взвинчена спросом.

В трудовой теории стоимости цена - не стоимость.

Началось с того, что ты давно, впервые написав в той теме про биткоин, акцентировал внимание на налицие у них настоящей стоимости. Не буду сейчас искать тот пост, там что-то было про трудозатраты.

Именно приняв твои рассуждения, я продолжил рассуждать в терминологии трудовой теории стоимости. И скажу честно, для этой цели эта теория пригодна.

 

Я могу критиковать трудовую теорию стоимости, можно сказать, что стоимость - это цена, на которую влияют спрос и предложение, а общественно-необходимые трудозатраты - один из факторов, стихийно влияющий на конъюнктуру. Но приняв изначально твою терминологию, я продолжил в тех же терминах.

В таком случае ход рассуждений был бы тем же, сменились бы термины и их наполнение.

 

Кто-то считал, что стоимость способна производить только земля и произведенная в сельском хозяйстве стоимость перераспределяется через остальные производства и посредничество.

Кто-то видел истинную природу в труде, а перераспределение в обмене.

 

Экономическая теория очень далека от адекватного описания реальности, это все еще очень грубые модели с узкими сферами применимости.

Хотя, конечно, и далеко не психология. Тут есть место для интеграции с математическим аппаратом, что постепенно и происходит.

[AT0N]

А что если изобретут ИИ, а он окажется негром-геем?.. :ai:

[Outlawif]

В трудовой теории стоимости цена - не стоимость.

Началось с того, что ты давно, впервые написав в той теме про биткоин, акцентировал внимание на налицие у них настоящей стоимости.

Да нет же. Никогда я не мог приписывать "настоящую стоимость" чему бы то ни было, потому что ее в природе не существует. Я сравнивал биткоин с золотом, потому что при его создании ориентировались на свойства золота, вероятно полезные для валюты. А именно: ограниченный ресурс, сложная добыча (сложность растет по мере исчерпания ресурса), "вещественность". Ни про какую истинную стоимость я не говорил. Я вообще считаю, что настоящей стоимости не бывает.

 

Затем, когда ты начал рассказывать про то, что золото ценно само по себе, т.к. из него можно сделать украшения и тому подобное, а значит труд по добыче золота общественно-полезен и золото имеет выражение в труде ну и весь вот этот вот марксизм )) Я возразил. И сейчас возражаю. Золото не имеет и никогда не имело настоящей стоимости, выраженной в труде или еще чем-либо. Все определяют исключительно обстоятельства и спрос. Люди живут хорошо, спрос на украшения и предметы роскоши есть, идешь добывать золото - богатеешь. Правда, во времена золотой лихорадки больше всех разбогатели те, кто продавал кирки с лопатами... Но далее: затратив примерно столько же усилий, сколько затрачивает плотник, еле сводщящий концы с концами, ты можешь выкопать под кустом немного золотых самородков, и купить этого плотника с потрохами. Ебнул проклятый коллайдер и кусок еды будет стоить гораздо больше, чем все золотые унитазы Януковича. А любое время, затраченное на добычу золота, будет потерянным временем.

 

Стоимость это абстракция в рамках некоторой матмодели. Вся соль в том, что матмодели можно составлять разные, для разных целей, они абстрактны и не являются "вещью в себе", как законы физики. Цена - более конкретная вещь. Цена это количество кредитов, за которые в среднем можно продать нечто. То есть выраженный в денежном эквиваленте спрос.

 

Вся суть наших разногласий (по крайне мере, как воспринимаю ее я), это твое противопоставление биткоинов золоту. То есть золото имеет более "реальную" основу, поэтому его стоимость (цена?) более "реальна", стабильна, может быть выражена через общественно-полезный труд и т.д. А я утверждал, что ничего подобного. Цена золота - такой же точно дутый мыльный пузырь (думаю, даже цитату про пузырь можно найти), как и у биткоинов. Только постарше. Т.к. майнить золото люди уже несколько тысяч лет могут, а биткойны только 8 лет назад появились. А "реальная" стоимость золота во-первых вообще сомнительна, во-вторых (и это главное) попросту не играет никакой роли в экономике, как таковой. И вот цитата, которую я привел, выражает мою мысль абсолютно точно и максимально лаконично. "Стоимость" золота - такая же фикция, как "стоимость" биткоина.

[andreyyy]

Это буржуазная философия загнивающего Запада.

 

Повторюсь, если бы ты сразу указал, что не согласен рассуждать в терминах трудовой теории стоимости, я бы формулировал мысль иначе.

 

Вся суть наших разногласий (по крайне мере, как воспринимаю ее я), это твое противопоставление биткоинов золоту. То есть золото имеет более "реальную" основу, поэтому его стоимость (цена?) более "реальна", стабильна, может быть выражена через общественно-полезный труд и т.д.

 

Не в этом суть возражения. все произведенное трудом имеет абстрактное воплощение этого труда.

В этом биткоин как раз похож на золото, в отличие от бумажки с номиналом, указанным на нем.

Я говорил, что этого не достаточно для аналогии с золотой монетой и далее механизм уравновешивания в уравнении с точки зрения макроэкономики

 

Денежная масса = Товарная масса

 

Здесь абстрактная величина может перетекать слева направо и справа налево путем миграции золота из одной формы в другую - из монеты в изделия и наоборот.

 

Твои доводы тоже понятны и в целом согласен.

[andreyyy]

Вся соль в том, что матмодели можно составлять разные, для разных целей, они абстрактны и не являются "вещью в себе", как законы физики.

 

Законы физики выражаются математически, так что бог, видимо, математик.

[Дагот]

А все таки во времена великих катаклизмов все менялось на золото . Это факт .

Для человека уже психологически заложено ценность золота. И какой ты писерез не наступил психологически заложено надеяться на лучшую жизнь , где золото залог стабильности. Это парадокс золота.

[Outlawif]

Для человека уже психологически заложено ценность золота.

6 тысяч лет истории, нешуточная инерция мышления. Причем одна история для всех рас, наций, вероисповеданий.

[Дід]

Маск проти термінатора

Третя озброєна революція

[xx07xx]

[Дід]

Не пам'ятаю де була дискусія про Штучний Інтелект, Степан Демура вважає, що його неможливо створити, я розумію що він фінансовий аналітик і економіст, але мені цікаво буде думка форумчан про теорему Геделя і ИИ...

https://youtu.be/mVh0y0VBn7Y?t=989