Это Интересно И Познавательно (с)

[Outlawif]

думка форумчан про теорему Геделя і ИИ...

Ты очень высокого мнения о знаниях форумчан, судя по всему )

 

Видео посмотреть не смог, этого дурака слушать невозможно. Что касается теоремы Геделя о неполноте и возможности создания ии, дискуссия идет. Но даже если (большое если) аргумент Геделя сыграет свою роль и окажутся правы те, кто вместе с Пенроузом предполагают квантовую природу сознания - ии все еще может быть создан при помощи квантового компьютера. Фон-неймановская архитектура конечно не покатит. Это будет чудовищным ударом для Андрея )) И будет означать "полноценную свободу воли" во вселенском смысле и понимании )

 

[andreyyy]

Это будет чудовищным ударом для Андрея )) И будет означать "полноценную свободу воли" во вселенском смысле и понимании )

 

пользуешься тем, что на работе загрузили ...

 

 

[andreyyy]

Под свободой воли кажый обыватель понимает свободное, независящее от ограничений материального носителя, плаванье мысли аки дух, противопоставленный телу.

 

Обыватель мыслит в терминах Декартова разделения и ни в коем случае не назовет случайность, вклинившуются в детерминирвоанный процесс, свободой.

 

Ни случайность, ни детерминизм, не являются свободой воли.

 

Если твоя мысль детерминирована прошлым - это не свобода. Это полный фатализм.

Если она может порхнуть то в одну сторону, то в другую под воздействием случайных процессов, то где здеьс твоя воля ?

 

Свобода воли - мистика.

 

https://www.youtube.com/watch?v=W0R69g2jnrY

 

А про детрминизм мы еще поговорим

[Дід]

Ты очень высокого мнения о знаниях форумчан, судя по всему )

0utlaw,

В споре дискуссии рождается истина...

[Outlawif]

Ни случайность, ни детерминизм, не являются свободой воли.

Тебе не угодишь )) На самом деле дай сперва определение свободы воли, а затем порассуждаем, почему это вдруг квантовое сознание не может ее проявлять.

 

[andreyyy]

Тебе не угодишь )) На самом деле дай сперва определение свободы воли, а затем порассуждаем, почему это вдруг квантовое сознание не может ее проявлять.

Вкратце перед тренировкой.

Свободы воли нет и быть не может в материалистичской моделе мировосприятия.

Квантовое сознание не решает проблему свободы воли.

Мы можем продуктивно спорить о фундаментальном детерминизме и фундаментальном случае, постулированном в копенгагенской интерпретации, мы можем спорить о природе сознания и психики в целом (надеюсь, поспорим на эти интересные темы), но свобода воли тут не при делах.

Я повторил ролик, который уже выкладывал. Ты его ранее просматривал и говорил, что это все херня и он не прав. Он в ролике как раз не отстаивает детерминизм, а включает случай, не зависящий от человеческого «Я».

Спроси у человека, ничего не знающего о квантовой механике и о квантовой фундаментальной случайности, предопределено ли его будущее. Он уверенно ответит, что нет, он сам его формирует.

Хотя он не знает о квантовой механике !!!!

А больше нигде фундаментальной случайности нет!

 

Владик, который обвинил апостола атеизма в том, что от детерминизма недалеко и до сидящего на облаке Бога, думаешь, опирался в выводах на квантовую механику ? Можем его спросить и попросить описать, в каком смысле у него есть свобода воли.

Спроси у художника, юриста, политолога, да любого гуманитария о свободе воли, и он с уверенностью будет рассуждать в декартовом понимании противоположности духа и материи.

Нарисуй свои любимые Эйлеровы круги. Слева материя с ее закономерностями и случайностями (открытый для меня вопрос, но не буду здесь распаляться на много фронтов). Справа дух. Наше Я, наше сознание. Отдельно.

И вот он, из правого круга, вдруг подходит к левому и что-то в нем меняет. Вот это свобода воли.

Не принадлежит авторству «Я» детерминизм, не принадлежит и случайность. Как только мы принимаем понимание психики как производной материи, как реализацию неких алгоритмов, порожденных информационной системой, основанной на взаимодействии нейронов, которые в свою очередь состоят из молекул, мы тотчас же теряем право ставить телегу впереди лошади и осознаем свою роль пассивного наблюдателя.

Наша свобода личности реализуется лишь на высоком уровне эмерджентности и полностью обусловлена низлежащим уровнем.

Остальное – мистика.

В ролике же вполне последовательно рассуждается. Я его случайно нашел и был приятно удивлен, что Харрис, чью книгу я с удовольствием читал, рассуждает так же как и я.

 

Так что нет никакой свободы воли в обывательском понимании. Пытаться этот сформированный в рамках идеализма термин за уши притянуть в материалистическое миропонимание незачем. Он теряет саму суть. Не спасает включение случайности от того факта, что авторство всех процессов, формирующие мысль и действие не принадлежит духу, а обусловлено детерминизмом (и пусть будет случаем).

А теперь готов с интересом выслушать, какие веские, разумные основания у тебя есть для выдвижения такой смелой гипотезы о включении в сам алгоритм квантовых процессов в качестве ключевых. Не забываем Поппера, конечно же. Слушаю обоснованные аргументы.

Также объясни, на каком уровне квантовые процессы вдруг вклиниваются в схему функционирования нейронной цепи. Какой-нибудь глист, несколько нейронов в чашке Петри, я не знаю… что-то очень-очень примитивное, состоящее пусть из нескольких нейронов, уже вычисляют как квантовый компьютер ?

[Outlawif]

Свободы воли нет и быть не может в материалистичской моделе мировосприятия.

Так что нет никакой свободы воли в обывательском понимании.

Нет, нет и еще раз нет. Попробуем еще раз: дай определение свободе воли, тогда бум копья ломать. Пока что это в целом ни о чем. Давай сначала о терминологии договоримся, разработаем понятийный аппарат.

 

Забегая вперед, скажу что свобода воли для меня определенно существует. И ни Сэм Харрис, ни Митио Каку (который противоположной точки зрения, кстати) тут рассуждают о чем-то оторванном как от материализма, так и от собственно определения воли как таковой.

 

Что касается "я", "сознание", "душа" и тд, это просто удобные абстракции для изучения процесса мышления. Они не существуют сами по себе, как и любые другие абстракции, их в пробирку не нальешь, на весах не взвесишь, это всего лишь модели. Не знаю, откуда ты взял свое представление "обывательской свободы воли", в моем представлении для обывателя свобода воли означает лишь то, что никакая другая воля помимо его собственной не направляет его поступки и не принимает за него решения. Если ты способен опровергнуть это - вперед...

[Outlawif]

А теперь готов с интересом выслушать, какие веские, разумные основания у тебя есть для выдвижения такой смелой гипотезы о включении в сам алгоритм квантовых процессов в качестве ключевых.

Не возьму на себя смелость. Да и зачем, когда есть мэтры от науки...

https://scisne.net/a-997

 

[andreyyy]

Нет, нет и еще раз нет. Попробуем еще раз: дай определение свободе воли, тогда бум копья ломать. Пока что это в целом ни о чем. Давай сначала о терминологии договоримся, разработаем понятийный аппарат.

 

Забегая вперед, скажу что свобода воли для меня определенно существует. И ни Сэм Харрис, ни Митио Каку (который противоположной точки зрения, кстати) тут рассуждают о чем-то оторванном как от материализма, так и от собственно определения воли как таковой.

 

Что касается "я", "сознание", "душа" и тд, это просто удобные абстракции для изучения процесса мышления. Они не существуют сами по себе, как и любые другие абстракции, их в пробирку не нальешь, на весах не взвесишь, это всего лишь модели. Не знаю, откуда ты взял свое представление "обывательской свободы воли", в моем представлении для обывателя свобода воли означает лишь то, что никакая другая воля помимо его собственной не направляет его поступки и не принимает за него решения. Если ты способен опровергнуть это - вперед...

 

Для меня свобода воли - пустое понятие. Я не буду давать определение.

Я уже написал, что лишь в противопоставлении духа материальному носителю возникла концепция свободной воли.

Так что послушаю твое.

Википедию не предлагать, там, если я правильно понмню, ключевой вопрос - противостояние детерминизму.

Случайные решения тоже подразумевают авторстов этих решений не Я, а низлежащих физических процессов.

И лишь после их реализации формируется сознательное понимание принятого решения и иллюзия авторства.

 

То, что ты написал пока - ни о чем

 

никакая другая воля помимо его собственной не направляет его поступки и не принимает за него решения

 

Сюда даже подходит концепция абсолютного детерминизма.

На опредленном верхнем уровне возникает феномен сознания.

И все решения - мои.

Да, все предопределено, каждое столкновение молекулы, каждый нервный импульс, но вот такой Я детерминированный, но все равно это Я и решения все равно мои.

 

О чем тут спорить ? Как можно оспорить эту формулировку вообще ? Я согласен с ней. Она размытая и может быть согласована с чем угодно.

 

 

[andreyyy]

Не возьму на себя смелость.

 

А упоминание Поппера на тебя однозначно действует магически ))

Я, кстати, так и не прочел его ни одной книги. Начинал "Логику и рост научного знания", но философский стиль не осилил, решил, что я и так умный и бросил.

 

 

Пенроуза я читал "Новый ум короля" и "Большое, малое и человеческий разум".

Кирилл, это чудовищно не убедительно для меня

Сознание – специфическое проявление работы нейронной сети. Феноменологический барьер недопонимания этой работы плодит массу спекуляций.

Мы не понимаем, как возникает сознание, значит у нас есть душа.

Мы не понимаем сознание и не понимаем квантовую механику – а может это проблема одного рода ?

Да почему ? Да неужели мы уже поняли работу нейронной сети настолько, чтобы понять все многообразие бессознательных процессов, чтобы создать бессознательную цифровую психику Фон Неймановскими алгоритмами и у нас осталась лишь одна последняя проблема - сознание ?

С чего сознанию вычислять невычислимое ? Да, есть проблема вычислимости, но с чего это субъективное ощущение текущего момента должен подразумевать невычислимый классическим компьютером алгоритм ?

Ну это же очень смелые гипотезы, настолько смелые и оторванные от существующих на сегодня фактов, что я не могу их серьезно рассматривать. И ты не имеешь права говорить, что скорей всего сознание не возможно без включения в вычисление квантовомеханических вычислений

Я ожидаю прорыва в понимании сознания прежде всего в области нейрофизиологии.

Почитываю и слушаю вот этого дядьку

 

Показать

Показать

Показать

Показать

Показать

Показать

 

Допустим мозг – это квантовый компьютер. Я не согласен с тем, что такая гипотеза на сегодняшнем уровне знаний о мозге сильная, но я готов ее рассмотреть.

Но мы, сознательные люди, мыслим теми же нейронами, которые есть и у животных, не наделенных сознанием. Да и нет четкой границы в понимании, где оно возникает. Это не монолитное явление. Зоопсихология рассматривает массу промежуточных этапов эволюции этого качества.

Но вот возьмем слизнячка, который заведомо не обладает сознанием.

У него нет этих микротрубочек ?

Надо на досуге повторить, о чем речь, я подзабыл, а ссылку на статью не прочитал. Мне помнится, что что-то в синапсах. Синапсы есть у всех, это базовое устройство контактов нейронов. Где же у слизняка сознание, если сознание – не результат сложных вычислений, а результат квантовых процессов в тех местах, которые есть и у него ?

Я вообще надеялся, что мы будем говорить о психике вообще, а не лишь об одном из ее проявлений.

Т.е. квантовые вычисления происходят именно лишь для возникновения субъективного опыта ?

Все многообразие бессознательного ты согласен описать Фон Неймановским алгоритмом, а только наш субъективный опыт считаешь невычислимым на них ?

Это как-то может помочь преодолеть этот феноменологический барьер в нашем изумлении этому явлению ? Как ?

Но пусть это будут алгоритмы с квантовыми вычислениями. Хрен с ним. Все равно это алгоритмы.

Ну должны быть аргументы для таких смелых заявлений.

Но вот допустим если бы он показал, сколько бит нужно для решения того-то, а в сети их нет, но если оперировать кубитами, то все сходится. Это был бы аргумент.