Это Интересно И Познавательно (с)

[Outlawif]

Автор писал если не под Кали Мист, то под Outlaw :)

[andreyyy]

Одновременно живой и мертвый кот - это, конечно, более убедительно, чем два кота в разных Вселенных :dc:

[Outlawif]

А может там вообще нет никакого кота? Кот проявляется, как объект нашего внимания, а пока за ним не наблюдают - не существует в рамках объективной реальности... )

 

Меня вообще концепция мультиверса не поражает ни разу. Мне она даже когда-то очень нравилась. Сейчас правда не очень, как-то она примитивна. Но не суть. Меня именно уровень аргументации поразил )) Конечно же, алгоритм Шора, как это никто еще кроме Дойча не догадался?! Даже сам Шор. Черт возьми, это ведь элементарно и все доказательство умещается в двух фразах. Съели, неверующие? )) А самое главное, откуда эти числа он вообще взял, ты в курсе? Ну, число Шеннона понятно, а вот его "теорема о ресурсах" без доказательств как-то не выглядит доказательством от слова совсем.

 

Так что со всем уважением к мультивселенной...

[andreyyy]

А может там вообще нет никакого кота? Кот проявляется, как объект нашего внимания, а пока за ним не наблюдают - не существует в рамках объективной реальности... )

 

Если рассуждать так, то да.

Как сформулировал автор недавно прочтенной мной книги "В поисках кота Шредингера" Гриббин,

 

Даже во второе десятилетие XXI века, после более восьмидесяти лет интенсивных попыток лучших физических умов разгадать загадку квантовой реальности, нам приходится признать, что наука в настоящий момент может предложить только эти два альтернативных описания строения мира. На первый взгляд ни одно из них не кажется приятным. Простыми словами:

либо ничто не реально, либо реально все.

 

Очень метко подмечено. Он, кстати, тоже симпатизирует многомировой интерпретации.

 

Меня вообще концепция мультиверса не поражает ни разу. Мне она даже когда-то очень нравилась. Сейчас правда не очень, как-то она примитивна. Но не суть.

 

Другого объяснения нет пока.

Копенгагенская не включает объяснения происходящего.

Есть Бомовская, о которой я почти ничего не знаю.

Она не находит поддержки в кругу физиков, многие ее характеризуют как замаскированную многомировую.

 

В рамках одной Вселенной что уже не выдвигается для объяснения. И допущение о кротовых норах, которые возникают между запутанными частицами, позволяя сверхсветовое дальнодействие, и допущение, что разнесенность в пространстве - вообще иллюзия и они на самом деле суть один объект.

И так приходится атаковать каждый парадокс квантовой механики по отдельности, придумывая независимо множество разных сущностей.

Волны распространяются без среды. Ладно еще если среда - ткань пространства, которое является сущностью, а не абстракцией. Частицы одновременно волны и точечные объекты.

Вероятность, т.е. несвершившийся сценарий, интерферирует с другим несвершившимся сценарием.

Причинность - в топку - это уже обсуждали. Тут ты беды не видишь.

 

А тут одна объясняет все.

Я далеко не все понимаю еще в этой интерпретации, конечно.

 

Бросал скрин из книги "Эйнштейн, Бор и великий спор о природе реальности" недавно.

Большинство проголосовавших отдало предпочтение Эвереттовской интерпретации в той голосовалке.

Вот так согласно учебникам общепринятая копенгагенская, а спроси аспирантов, почему-то больше выбирают многомировую.

Не владею, конечно, общей статистикой взглядов.

Возможно, большинство, действительно, не могут отдать предпочтение ни одной. Но это и есть недовольство "общепринятой".

А наше последнее обсуждение для меня началось с того, как я выразил недовольство копенгагенской и ты назвал это снобизмом.

Хотя через более месяца обсуждений уже пишешь, что не отрицаешь ее недостатков.

И когда я пишу, что этого и добивался, удивленно пишешь "тю... сразу б так и сказал"

 

 

Меня именно уровень аргументации поразил )) Конечно же, алгоритм Шора, как это никто еще кроме Дойча не догадался?! Даже сам Шор. Черт возьми, это ведь элементарно и все доказательство умещается в двух фразах. Съели, неверующие? )) А самое главное, откуда эти числа он вообще взял, ты в курсе? Ну, число Шеннона понятно, а вот его "теорема о ресурсах" без доказательств как-то не выглядит доказательством от слова совсем.

 

Есть и алгоритм имени него, если что )

Я не понял полностью ход рассуждений.

Он говорил о разложении на множители 250-значного числа.

Ну, то, что цифры - это десятки в степени - то понятно. По количеству элементов во Вселенной видно.

 

Но сдается мне, там есть глубокая мысль.

О том, откуда берутся вычислительные способности квантовых битов - в распараллеливании вычислений этими битами.

 

Вот что-то подобного, кстати, хотелось бы услышать от Пенроуза в качестве аргументов про недостаточность вычислительного потенциала для возникновения сознания классическими алгоритмами.

 

Эту книгу я читал не недавно. Я не объясню, к сожалению, откуда именно 10^500

Это да.

 

А кали мист или аутло - то его право )

Абы на здоровье.

[andreyyy]

Меня вообще концепция мультиверса не поражает ни разу. Мне она даже когда-то очень нравилась. Сейчас правда не очень, как-то она примитивна.

О какой именно мультивселенной речь ?

Современная теорфизика наплодила их немало.

Несколько месяцев назад прочитал Брайана Грина «Скрытая реальность. Параллельные миры и глубинные законы космоса»

Он выделяет такие разновидности:

1 Лоскутная мультивселенная - неизбежные бесконечные повторы на бескрайних космических просторах при условии, что пространство бесконечно. Опирается на теорему о возвращении.

2 Инфляционная мультивселенная - отпочковывающиеся дочерние пузыри пространства-времени в теории вечной инфляции.

3 Бранная мультивселенная - модель в рамках теории струн, в которой наше пространство - трехмерная брана, пребывающая в реальности большей размерности.

4 Циклическая - бесконечные повторы столкновений трехмерных бран, порождающие то, что нами воспринимается как Большой взрыв. В этой моделе "параллельные миры" разнесены во времени и тоже обязаны повторяться, если процесс вечный.

5 Ландшафтная - описывает всевозможные укомплектовки дополнительных пространственных измерений в теории струн, влияющие на фундаментальные свойства каждой Вселенной.

6 Квантовая мультивселенная – эвереттовская интерпретация. То, о чем мы говорили

7 Голографическая мультивселенная - вскрытые дуальности между разными абсолютно равноправными описаниями реальности в разных измерениях, в объеме и на поверхности

8 Виртуальная реальность, моделирование, наталкивают на размышления о том, что в некотором отдаленном будущем наши потомки смогут моделировать в цифре множество виртуальных миров, порождающих разумных существ, которые будут познавать свою виртуальную вселенную как истинно реальную. А не являемся ли мы сами жителями симуляции ? Если даже и нет, то в некотором будущем каких разумных существ будет больше - живущих в цифровой симуляции или в реальности, порождающей сознание материей и энергией ?

 

Плюс девятая – математическая философская идея. О реальности всего, что порождено математикой.

Эти идеи более-менее независимы.

 

Книжка понравилась, кстати. У Грина вообще все понравилось.

[Outlawif]

Другого объяснения нет пока.

Поправил.

Копенгагенская не включает объяснения происходящего.

Она включает в себя максимум, имеющий объяснение. Все остальные объяснения, включая многомировое, абсолютно непроверяемы. И сам Эверетт кстати это признавал. Поэтому мы с таким же успехом можем сказать, что Бог управляет квантовыми частицами, а т.к. пути его неисповедимы... ну понятно, да? ) Этим мне она не нравится. Бомовская еще хуже. А про среду физиков мы говорили - наибольшую поддержку находит "никакая" теория, а многомировая на третьем месте. Бомовская на четвертом, и я не вижу логики, почему третья по счету хороша, а четвертая нет ) Если опираться именно на поддержку у физиков.

уже пишешь, что не отрицаешь ее недостатков.

Я бы и сразу сказал, если бы ты спросил. Но я считаю, что дискуссия проходит более продуктивно, если предмет рассматривается с разных точек зрения. То есть если предмет до конца ясен и взгляды совпадают, можно просто сказать "да, так и есть", а когда идет обсуждение чего-то спорного, в том числе для тебя самого, ценности в совпадении мнений нет, наоборот, это то, что можно отбросить, а выделить лишь разногласия и попытаться их примирить. Я так часто и с самим собой спорю. Когда пытаюсь что-то понять. Как бы сначала занимаю одну позицию, а потом пытаюсь себя же опровергнуть, и одновременно найти аргументы в защиту. Когда я имею счастливый шанс поболтать с кем-нибудь, то логичнее выбрать одну сторону и от нее плясать. Ну и главное - ничто так не укрепляет теорию, чем ее критика.

Он говорил о разложении на множители 250-значного числа.

Супер. Только насколько мне известно, наибольшее число реально разложенное алгоритмом Шора (причем усовершенствованным) на квантовом компьютере - пятизначное.

Вот что-то подобного, кстати, хотелось бы услышать от Пенроуза в качестве аргументов про недостаточность вычислительного потенциала для возникновения сознания классическими алгоритмами.

Пенроуз не приватизировал аргумент Геделя, более того, он в общем-то не совсем тот, кого надо читать про алгоритмы. Вот есть книженция, не искал в электронном виде, будет время - поищу: https://www.livelib.ru/book/1001465541-algo...anii-ershov-yul

О какой именно мультивселенной речь ?

3,4 и 5 не то, чтобы сильно независимы. 4 и 5 это спекуляции из математического аппарата 3. Но ты спросил какая - я про третий вариант. С философской точки зрения важен собственно не вариант, а сам факт возможности существования других вселенных, разделенных не пространством, но... измерениями? Хз как лучше сформулировать.

 

Кстати, идею реальности любой математической концепции я высказывал ранее. Ты о ней что-то читал? Любопытно. Потому что я - нет ) Я ее сформулировал сам и было бы любопытно почитать кого-то еще.

[andreyyy]

Поправил.

Не согласен. Это именно объяснительная модель в Попперовском смысле. Как эфир для объяснения свойств света.

Специально привел пример отброшенной. Плохая, хорошая, проверяемая или нет - это хорошая критика. Базара нет.

Мой основной посыл, что это попытка объяснить вещь в себе путем введения минимума доп. сущностей с максимальной верой в математику, с сохранением такого зарекомендовавшего себя до сих пор принципа как причинность.

Она включает в себя максимум, имеющий объяснение.

Она, как я уже акцентировал внимание, провозглашает себя окончательной.

Я не буду расписывать те парадоксальные свойства, которыми наделяется реальность, ты и так знаешь и можешь возразить «ну и…»

Но как выше мы заметили, она отстраняется от вещи в себе в философском смысле.

Вылетело из головы, с кем Эйнштейн беседовал. То ли это самые первые встречи с Бором, то ли с молодым и еще не известным Гейзенбергом.

В личной беседе Эйнштейн пригласил поговорить о моделе атома.

Он спрашивает: «Почему вы убрали из своей модели орбиту ?»

Ответ: «Потому что мы не можем ее детектировать».

Вот я сейчас криво сказал. Подустал за день.

Т.е. ставится знак равенства между «мы не можем предсказать, мы не можем измерить» и «этого нет». Это принципиально иная философия, это понижение планки задач науки как таковой. Это сведение роли познания к предсказаниям экспериментов. Это не тот уровень объяснения. В этом смысле я говорю, что его нет.

Я в спорах о детерминизме постоянно тебя одергиваю, чтобы мы говорили о вещи в себе и о внутреннем детерминизме, а не о способности снять показания и предсказать.

Но ты все правильно пишешь, я ж понимаю. В рамках копенгагенской интерпретации (философии описания реальности, неявно принятой в ней), это правильно.

Сам Гейзенберг в своей статье описывал квантовую неопределенность на примере измерения квантовой системы фотоном, который вносит возмущение. Хотя речь вел о фундаментальной неопределенности, а не о преграде в познании. Потому что для него это означает одно и то же.

И лишь обсуждая детерминизм, я акцентирую внимание, что я рассуждаю в других терминах и прошу принять это ключевое разделение.

Т.е. с позиции РЕАЛИЗМА в копенгагенской объяснений нет.

Нет модели, показывающей поведение системы самой по себе ВНЕ КОНТЕКСТА НАБЛЮДЕНИЯ.

Но я сейчас не очень хорошо мысль формулирую.

Можно было собраться и четче как-то высказаться.

Все остальные объяснения, включая многомировое, абсолютно непроверяемы.

Конечно. Я ж не отрицаю. Очень хочется, чтобы были найдены поскорей следствия, которые позволят подвергнуть проверке Эвереттовскую. Фальсифицируемость важна.

Пока милости просим иные объяснения со столь щепетильным отношением к реализму, причнности и математике квантовой механики.

почему третья по счету хороша, а четвертая нет )

Но в приведенном мной опроснике на 1 Эвереттовская, на 2 неопределившиеся и на 3 копенгагенская.

Моя таджет-группа - тоже физики )

 

Супер. Только насколько мне известно, наибольшее число реально разложенное алгоритмом Шора (причем усовершенствованным) на квантовом компьютере - пятизначное.

Значит мои сведения устарели. Я знаю только о двузначном.

Т.е. по-твоему, опасения о крахе криптографических стандартов не имеют под собой оснований ? )

Мы ж о теории говорим. От квантовой механики действительно ожидают выполнение этих алгоритмов. Это не обсуждается даже. Обсуждается и ставится под сомнение реализация управления таким количеством кубитов. Но ты в курсе. И он ставит вопрос - где, мать вашу эти вычисления происходят ?! Пусть в теории. Но в самой лучшей на сегодня теории.

 

Пенроуз не приватизировал аргумент Геделя, более того, он в общем-то не совсем тот, кого надо читать про алгоритмы. Вот есть книженция, не искал в электронном виде, будет время - поищу: https://www.livelib.ru/book/1001465541-algo...anii-ershov-yul

Сам же привел в качестве аргумента именно его.

Я не понял связь теоремы Геделя с сознанием. Я исхожу из того, что мы понятия не имеем, как оно возникает. Что мы не можем утверждать, что это не возможно хотя бы на моем ПК, пока не знаем алгоритмический минимум для возникновения субъективного опыта. У меня вообще не укладывается в голове как то, что так настойчиво ощущается душой, возникает в процессе вычисления физической системой.

Книжка – хорошо. Я пока читаю про вирусы, уже запланировал 2 наперед.

 

Если хороша, то надо и до нее добраться.

 

Кстати, идею реальности любой математической концепции я высказывал ранее. Ты о ней что-то читал? Любопытно. Потому что я - нет ) Я ее сформулировал сам и было бы любопытно почитать кого-то еще.

Высказывал. Все время сколько тебя помню. Это факт.

Это не то чтобы равноправная концепция.

Я отдельно ничего по этому не читал, это размазано всюду.

Вот из подобных соображений (слушать до конца, если ролик еще не видел)

 

Показать

на каждом шагу выплывает особый статус математики. Ее объективность.

Но тут ключевое – что такое реальность. Если под реальностью понимать все-таки физическое воплощение. Хоть проверяемое, хоть непостижимо недосягаемо нефальсифицируемо удаленное от нас непересекающимся пластом будь то в вечности, будь то в измерениях пространства. Главное сам принцип – нечто имеющее физическое воплощение. То как бы и не совсем очевидно, что обязана абсолютно вся математика воплощаться. Т.е. это как потенции мира. Это не реальность, а некая глубинное объективное свойство, лежащее в основе реальности.

А некоторые реальностью оперируют более вольно и все объективное называют реальным. В таком случае речь идет о другого рода реальности – об идеальном Платоническом пространстве.

В разном контексте удобно пользоваться разным наполнением понятия реальности.

Я тоже считаю, что все наши абстракции имеют ограниченную сферу применимости. Чуть по-изучай свойства абстрактной модели, пожонглировав ее элементами, с неизбежностью теряем связь с физической сущностью или закономерностью, с которой была изначально снята абстракция. Чуть дальше ушел за образом – потерял связь.

Все кроме математических. Это поражает. Независимое жонглирование элементами математических абстракций позволяют уходить произвольно далеко, не теряя связь с физикой.

Изучая математику, можно предсказывать физику.

Как будто все наши абстракции мы конструируем, как строительные леса, а математические абстракции мы открываем.

 

Мне даже кажется иногда, что материализм в строгом понимании – наиболее адекватная философия исходя из имеющихся на сегодня знаний в области применимости после Большого Взрыва (что бы под ним не понимали) в доступном нам окружении.

Что если залазить максимально вглубь фундамента мироустройства, возможно, материализм придется переформулировать на что-то другое…

 

Мне кажется, если написать такую книгу, это была бы сплошь метафизика.

Все же одно дело, когда мультивселенная лезет из математики теории и другое - столь общие рассуждения.

 

П.С. много тем сразу зацепили, трудно отвечать.

[andreyyy]

Я уже упоминал как-то, популярную книжку Ллойда, одного из основоположников цифровой физики читал по теме, которая может тебе показаться интересной.

 

Программируя вселенную

 

Я вспоминал в контексте упоминания тобой информации как сущности.

 

Я очень мало понял. Я был просто сбит с толку с тем, что все представлено "шиворот навыворот" с позиций битов и алгоритмов.

 

Я рекомендую. Ты, конечно, поймешь больше.

 

Наконец-то нормально понял суть энтропии в Больцмановском понимании, прочувствовал ее так сказать - и на тебе.

Информационная энтропия.

 

Нет, я понимаю, что это, но мне жутко непривычно в этих терминах. Ведь так понятно в стат. механике на примере газов и атомов.

 

Информационный подход мне сложно дается.

 

Все, что оперирует информацией В ФИЗИКЕ, я недопонимаю (

 

А, это ж сверхсветовая передача не полезной информации, это можно по СТО. Да ? Ну ладно. Но я не понимаю, почему.

Информационный парадокс черных дыр, над которым бьются...

 

Вот все бы это взять и, сука, понять ! Сплести воедино в самосогласованную модель в голове.

То ли это просто другой уровень понимания и нужно просто в том же направлении, но глубже. Х.з.

[Дагот]

Вам бы двоим в замке Иф двадцать лет точно скучно не было б.))

[AT0N]

Эксперты: в будущем детей начнут выращивать в искусственных матках.

 

Так, мужчинам искусственная матка позволит заводить детей вообще без участия матери: достаточно будет найти донора яйцеклетки, провести экстракорпоральное оплодотворение и искусственно выносить плод.