Это Интересно И Познавательно (с)

[Outlawif]

Это именно объяснительная модель в Попперовском смысле. Как эфир для объяснения свойств света.

Объяснение по Попперу и Гемпелю это через "охватывающие законы"? Спорно в отношении оксфордской интерпретации. Какие именно законы лежат в основе Эвереттовского мультиверса? С эфиром точно мимо, т.к. эфир - фальсифицируемая теория.

это попытка объяснить вещь в себе путем введения минимума доп. сущностей с максимальной верой в математику

Математика не требует веры, ей плевать на объяснения. Я все еще упираю на то, что объяснение через непроверяемые сущности к материализму имеет посредственное отношение. И все сохранение принципов там абсолютно фиктивное, как и введенные непроверяемые сущности.

Она, как я уже акцентировал внимание, провозглашает себя окончательной.

а) Где манифест окончательности? Я такого не знаю. б) Любую часть теории можно подвергнуть критике, постулат об окончательности в том числе. Сам по себе этот постулат логически противоречив и никак не связан с интерпретацией как таковой, даже если он и был высказан (в чем я сомневаюсь) Бором или Гейзенбергом, я первый готов его отбросить.

Он спрашивает: «Почему вы убрали из своей модели орбиту ?»

Ответ: «Потому что мы не можем ее детектировать».

Да. Тот самый необходимый практически проверяемый минимум.

Нет модели, показывающей поведение системы самой по себе ВНЕ КОНТЕКСТА НАБЛЮДЕНИЯ.

Вот вроде бы много раз говорили, а в такой формулировке мне очень нравится. И выглядит свежо и очень лаконично и достаточно емко. Да. Именно. Самой по себе. Пока что не готов к защите по этой линии.

 

Только отмечу, что в Эвереттовской интерпретации есть точно такое же.

 

Рассмотрим движущийся фотон, или ЭМ волну, что одно и то же согласно Гейзенбергу. Рассмотрим процесс в момент времени М. Через некую дельту времени, допустим одну секунду, мы можем обнаружить этот фотон в некотором объеме пространства. Эверетт утверждает, что на самом деле мы имеем дело со множеством фотонов, равномерно заполняющих весь этот объем пространства, только в разных измерениях? Окей. Но мы выпускали ОДИН фотон, мы это точно знаем, мы знаем место, откуда он вылетел и с какой начальной энергией. Все эти "параллельные" миры Эверетта появились в процессе полета фотона? Где они "сами по себе" находились до этого? То есть, количество Эвереттовских миров экспоненциально растет (при желании можно доказать связь этого роста с ростой энтропии Вселенной) и вопрос в том, откуда они появляются? Для простоты забудем о фотонах, возьмем монетку, бросаем, получаем орел или решка. Вероятность 50%. Согласно интерпретации, мы на входе имеем один мир с монеткой, на выходе 2, один с монеткой орлом, другой с монеткой решкой. Как объективно произошло это расщепление? Возьмем материалистический один наш мир, и проведем любой опыт имеющий статистически десять возможных исходов, по Эверетту мы "наплодим" десять миров. Один из них существовал ДО эксперимента, остальные родились в результате равновозможной реализации всех исходов, где были девять миров до эксперимента? Почему они в точности соответствуют нашему, к возникновению которого привела совершенно определенная логическая цепь событий? Как именно объясняется это овеществление вероятностей? Вот цитата из самого Эверетта: "Таким образом, с каждым последующим наблюдением (или взаимодействием), наблюдатель «ветвится» во множество различных состояний. Каждая ветвь представляет собой иной результат измерения и соответствующего собственного состояния системы объекта. Все ветви существуют одновременно в суперпозиции после любой данной последовательности наблюдений**". И точно также, как Бор просто отбросил неудобные "преобразования", вроде "схлопывания" волновой функции, Эверетт "схлопывает" вопросы такого ветвления, утверждая просто что все ветви реальности одинаково реальны и каждая не более реальна, чем другая, так что ветвления... не было? Но как же быть с прошлым каждого мира, которое не совпадает? Это во-первых означает а) что одна и та же цепь событий может в одном мире привести к одному результату, в другом к другому. И где здесь детерминизм? Как "расхлопывается" это количество миров, каким материалистическим образом? Никаким. Более того, у Бора только одна неопределенность - неопределенность собственно измеряемой частицы, а у Эверетта их как минимум две. Во-первых бесконечное (что само по себе заслуживает отдельной критики, это понимал сам Эверетт и писал тоже об этом, но - потом) "размножение" миров с неопределенным механизмом этого размножения. Во-вторых он никуда не убежал от феномена наблюдателя. Есть два возможных исхода но ТЫ наблюдаешь только один из них, за вторым наблюдает твой двойник, возникший в результате наблюдения двух исходов и точно так же ломает голову: почему он наблюдает решку, а ТЫ орла, и не наоборот? Почему в ТВОЕЙ действительности произошел именно этот исход? Очень удобно, что ветви реальности не взаимодействуют и ты не можешь сопоставить свои наблюдения, с наблюдением двойника...

 

Опять-таки, траекторию снаряда можно просчитать для нашего материального мира, зная точку где он вылетел, его скорость и т.д. только в одном мире. В том, где мы находимся и переписываемся. А траекторию фотона рассчитать нельзя. И Эвереттовская интерпретация абсолютно ничего с этим не сделала. Траекторию все также нельзя рассчитать. Да, вероятности исчезли, они все реализовались, но мы по-прежнему не знаем в каком из миров находимся. В том, в котором фотон обнаружится в точке А или в том, где он в точке Б. Интерпретация не дает никакого понимания о связи нашего Я с положением фотона, так что ничего не изменилось в широком смысле. При этом наш мир по Эверетту абсолютно "класический", как и все остальные миры где можно обнаружить фотон, то есть все-таки как-то можно найти причинно-следственную связь между точками траектории несчастного фотона? Или нет? Если нет, то как же мы тогда избавились от индетерминизма? Просто сказали, что положение фотона в нашем мире одно и только одно, но хрен знает какое и хрен знает как его связать с начальными условиями? Чем больше я обо всем этом думаю, тем меньше оно мне нравится )

[Outlawif]

Но в приведенном мной опроснике на 1 Эвереттовская, на 2 неопределившиеся и на 3 копенгагенская.

Вот тебе 2013го года исследование https://arxiv.org/pdf/1301.1069.pdf . Если хочешь, на выходных перевод краткий забабахаю. Там целый ряд связанных вопросов, но я выделю только тот что нас интересует:

1. За Копенгаген 42%

2. За информационную теорию 24%

3. За Эверетта 18%

4. За Пенроуза 9% (т.н. интерпретация объективной редукции)

5. За все остальные 12%

6. За никакую 12%

 

Если ты сложил все и получил в сумме больше 100% не удивляйся, опрос допускал выбор нескольких пунктов ) Так что это не совсем подсчет голосов, а скорее неких "баллов успешности". Так что я был неправ, копенгагенская таки сильно впереди сейчас. Ну по крайне мере 4 года назад была. Совсем неопределившихся немного - 12% всего.

Значит мои сведения устарели. Я знаю только о двузначном.

Это было в 2012м. В 2014м факторизовали число 56153.

где, мать вашу эти вычисления происходят ?! Пусть в теории.

Во-перывых, он не привел этой своей теории о ресурсах. Вопрос "где происходят вычисления" мне очень претит. Что значит где? Нигде. Существуют способы получить энный элемент последовательности и пользуясь этим способом компьютер (в нашем случае квантовый) строит эту последовательность и получает нужные числа. Вообще алгоритм Шора это не первый в мире алгоритм факторизации, есть например алгоритм "квадратичное решето", который вполне работает на компьютере фон-неймана и на сегодня он раскладывает куда большие числа, чем квантовый. Как определить, что он затрачивает на это "больше ресурсов"? Делает то, что позволяет архитектура.

 

Но даже если плюнуть на все, и представить, что компьютер о боже! пользуется ресурсами других миров, так это напрямую противоречит Эверетту, который утверждает о невзаимодействии ветвей. "Это полное отсутствие влияния одной ветви на другую также подразумевает, что никакой наблюдатель никогда не будет знать ни о каком процессе "расщепления". То есть ветви не взаимодействуют, наблюдатели друг о друге не знают, но квантовый компьютер сука умный, он знает, он пользуется ресурсами из других миров, которые "не влезли" в нашу Вселенную. Так что ли?

Сам же привел в качестве аргумента именно его.

Не аргумента, а иллюстрации. Ну то не важно, просто уточнил что есть теоретики ближе к теме.

Все время сколько тебя помню. Это факт.

Это не то чтобы равноправная концепция.

Я и не претендую ) Мне интересна концепция и ход размышления.

П.С. много тем сразу зацепили, трудно отвечать.

Да, многовато )

 

[Outlawif]

Вам бы двоим в замке Иф двадцать лет точно скучно не было б.))

Там с книжками туговато было. Можно было только копать или не копать )

 

[andreyyy]

Кирилл психанул, конечно, много букв написал, причем много вопросов по существу.

И я не могу пока на них дать исчерпывающие ответы.

Более того, я могу дополнить перечень ключевых для меня вопросов, о которых я помалкиваю, став пока в позицию адвоката многомировой интерпретации.

Кстати, некоторые сторонники.

Среди сторонников идеи Мультивселенной такие учёные как Стивен Хокинг[8], Брайан Грин[9][10], Макс Тегмарк[11], Алан Гут[12], Андрей Линде[13], Митио Каку[14], Дэвид Дойч[15], Леонард Сасскинд[16], Александр Виленкин[17], Нил Тайсон[18], Шон Кэрролл[19], Джозеф Полчински[20].

Вот это подборочка, да ?

Мне тут сразу в глаза бросилось, что я только не знаю, кто такой Нил Тайсон. Но кликнув, понял, что туплю – это ж тот, который Деграс.

В общем, нужно разбираться. Самое неприятное, что я не окончательно понял детерминизм. Но он там есть, просто я еще не допер. Момент расхождения изначально неотличимых еще не въехал.

Интересоваться нужно не изначальной Эвереттовской моделью, а современными взглядами.

Концепция получила второе рождение в 80-х. Я многое не понимаю еще, но основное отличие видения Дойча от изнчального Эвереттовского как раз в том, что миры не ветвятся.

Ну и, само собой, они взаимодействуют. Незабпутанная с окружением частица взаимодействует со своими копиями в «полотне» мультивселенной. Узреть интерференцию можно только в том случае, если есть разделение историй. В противном случае они взаимодействуют, но мы это не видим в проявлении волновых свойств. Также взаимодействуют только малоотличимые Вселенные. Реальный вклад в траекторию частицы как раз и оказывает эффект этого взаимодействия. Линии на экране в эксмерименте Юнга, квантовые вычисления с оперированием бит, для записи которых в окружении просто нет носителей – это все взаимодействия. Запутываясь (взаимодействуя) с другими частицами, уже запутанная пара запутанных частиц взаимодействует с максимально неотличимыми Вселенными, в которых почти неотличима или вовсе неотличима эта пара. К тому же увидеть воочию эффект наподобие интерференции или суперпозиции можно лишь в случаях разных альтернатив (2 щели, спин вверх-вниз как носитель бита). Взаимодействуя с макрообъектом, частица запутывается с колоссальным количеством частиц и уже этот огромный набор частиц взаимодействует только с теми наборами, где весь этот огромный набор почти неотличим. Т.е. теряется связь с теми, где хоть одна история хоть одной элементарной частицы прибора, наблюдателя, окружения, существенно разошлись в истории. Т.е. почти ничего не остается. Исход такой макросистемы из такого огромного набора детерминированно приведут в эту точку на экран. Поэтому даже взаимодействуя, нет выбора, нет альтернатив уже. (тут есть слабое непонятное место, не спрашивай дотошно, откуда берется альтернатива, если частица она. Там где-то есть ответ, я его еще не понял).

Расходящиеся истории могут снова сходиться. Так распределенные вычисления по разным вселенным в конце сходятся снова и выдают ответ в каждой из копий. Взаимодейтсвуют между собой только те вселенные, где мы решили разложить на множители именно это число. Те, где мы решили другое, взаимодействуют между собой. Они тоже реальны. Это не ветвление по экспоненте изначально одной Вселенной, возникшей в БВ.

В физике есть идеи представления всего многообразия частиц как пиков на полях. Бесконечные поля, пронизывающие все пространство, имея нулевое колебание, не предполагают наличия здесь частицы этого типа, пик воспринимается как частица. Ну ты в курсе.

Вот представь себе, что нет ветвлений Вселенной, нет мистических расщеплений. Есть одна настоящая фундаментальная Мультивселенная. Есть полотно типа поля. Объективное, детерминированное. Оно суть – реальная сущность, к которой применим принцип причинности. А рябь на его поверхности – это то, что мы понимаем как отдельные копии частицы в разных Вселенных. Как полотно, простынь, на которой мы пускаем волны. Это реальная сущность частицы в мультивселенной (ну типа).

Полтно электрона, например. И отдельные пики на полтне – его свойства в разных типа Вселенных. Они для нас отдельные вселенные, на самом деле реальна эта Мультивселенная и это единое полотно электрона (фотона, кварка).

Свойства этого полотна такие, что вопрос о том, какой конкретно пик, какая конкретная копия как себя повдеет с предельной дотошностью, не имеют философского смысла.

Например, банковский счет как сущность (точней сущность со свойствами банковского счета).

На счете 1000 грн. Это сущность, она детерминированно эволюционирует в своей Вселнной.

Но эта сумма состоит ведь из гривень. 1000 раз по 1 грн.

А представь, что для отдельной гривны принципиально знать свою судьбу. Для нас, оперирующих счетом, это бессмысленно. Поступила десятка, ушла двадцатка – мы не задаемся вопросом, а 20 ушедших гривень включали в себя те 10 поступивших, или же только 5, а 5 ушло из тех, что и раньше были ? Это не нарушение детерминизма, такая постановка вопроса просто неправильная. Вот примерно в таких свойствах и вырисовывается это реальное детерминированное полотно. Для каждой гривны счет – мультиверс.

И мы не видим мультиверс лишь потому, что мы большие. Потому что для возникновения нашего сознания нужно столько материи, что нужно скомбинировать невероятное множество этих счетов.

Мне сегодня обещал товарищ интересный сорт на пробу дать. Надо будет еще подумать.

 

Ладно, интерпретации на сегодня достойной нет. Пусть будет так.

Расскажи на приеме у психотерапевта хоть одну из передовых, могут ведь и кнопку тревожную нажать, чтоб санитаров вызвать.

 

В двух словах, кстати, напиши, как, по-твоему, может ВЕРОЯТНОСТЬ (сущность волновой функции в копенгагенской интерпретации) оказать реальный эффект и подталкивать часитцу туда-сюда, рассовывая на экране в области черных полос, беспощадно сталкивая с областей белых. Ну то есть частица одна. Вселенная одна. Волна – это вероятность обнаружения, абстракция. Т.е. ничего РЕАЛЬНОГО, проявляющего волновые свойства нет. Волновые свойства проявляет ВЕРОЯТНОСТЬ.

[Outlawif]

Более того, я могу дополнить перечень ключевых для меня вопросов, о которых я помалкиваю, став пока в позицию адвоката многомировой интерпретации.

Я и так многабуков написал, при этом только по верхам прошелся слегка ) А про сторонников это удар ниже пояса и вобще апелляция к авторитету )

Концепция получила второе рождение в 80-х. Я многое не понимаю еще, но основное отличие видения Дойча

Вот здесь не очень понял, если честно. Я действительно глубоко не интересовался оксфордской интерпретацией, обломившись о неразрешимые для себя вопросы в самом начале, но про ее модификацию не слыхал. Понятно, что каждый кто над ней работает, имеет свое представление и возможно какие-то дополнительные идеи, но во всех источниках она идет именно в Эвереттовском варианте, и когда ученых опрашивают, а самое главное когда те отвечают, наверняка подразумевается оригинал. Там это ветвление и невзаимодействие это в общем-то ключевые позиции... Это у Дойча свой оригинальный взгляд (я целиком его книжку не читал)? Кто вторую жизнь дал и в чем ее суть?

взаимодействуют только малоотличимые Вселенные.

С этим у него будут большие проблемы. Я уже вижу целый ряд логических дыр, которые красиво не заштопать. Собственно поэтому у Эверетта они не взаимодействуют, в силу тех проблем, которые вызвало бы их взаимодействие. Это было единственным решением на тот момент. Любопытно, как Дойч выкручивается. Но у меня нет сегодня времени столькобукв писать (

Расходящиеся истории могут снова сходиться.

Что-то похоже на "склейки" эвереттовских миров, предложенные проф. Лебедевым. Еще одним ярым сторонником теории )) Но там печально было все. Возможно, с оговорками Дойча все не так грустно.

Есть одна настоящая фундаментальная Мультивселенная. Есть полотно типа поля. Объективное, детерминированное. Оно суть – реальная сущность, к которой применим принцип причинности. А рябь на его поверхности – это то, что мы понимаем как отдельные копии частицы в разных Вселенных. Как полотно, простынь, на которой мы пускаем волны. Это реальная сущность частицы в мультивселенной (ну типа).

А это уже похоже на попытку согласовать эвереттовский альтерверс с теорией бран. Какой-то из. Строго говоря, математически так и есть: каждое из 10ти измерений М-Теории (те, что свернуты) представляют собой вероятность. По сути, мы наши измерения тоже можем рассматривать, как вероятность, но реализовавшуюся для нас. А "свернутое" измерение - множество нереализованных вероятностей. И наша Вселенная это просто-напросто четырехмерный срез на 10ти-мерной системе координат. Тут понятное дело все проблемы с тем, как мы попали в этот срез и все такое, но М-Теорию не будем уже разбирать подробно, меня с работы выгонят ) Главное что идеи Дойч похоже взял оттуда. Но он говорит об одном "пучке" вероятностей и у него наверняка возникнет куча несостыковок, которых нет в М-Теории, потому что +1 измерение мало, их в М-Теории 10 (11 если считать с нулевого) не от балды, а потому что именно столько измерений снимают все логические и математические противоречия. С точки зрения М-Теории мы имеем проблемы с квантмехом, потому что элементарные частицы это проявления активности струн, натянутых сквозь всю ткань мультивселенной (по версии М-Теории мы должны были бы говорить мульти-мульти-мульти... и так минимум 6 раз, пока сократили бы вероятности до одной нашей вселенной) и эта активность в том числе проходит сквозь другие измерения, свернутые для нас. А сквозь пятое измерение например можно путешествовать из одной точки в четырехмерном мире в другую точку абсолютно мгновенно. Либо по странной траектории, появляясь то в одном месте, то в другом. Представь себе двухмерный мир в виде кольца мебиуса изогнутый в нашем трехмерном. Плоский чувак, который выйдет из одной точки этого мира и двигаясь по прямой, рано или поздно придет в ту же точку и будет в ужасе от того что происходит. А мы это ГЛАЗАМИ видим... Ну я отвлекся. Короче идея в том, что наш мир это всего лишь срез в мире на 1но измерение больше, а тот в свою очередь срез еще более массивной конструкции и т.д. Если можно так выразится, эвереттовская интерпретация (в любой интерпретации, пардон за тавталогию) дает элементарным частицам только одну степень свободы, и неизбежно натолкнется на неразрешимые проблемы, с которыми уже столкнулись математики М-Теории (Митио Каку один из них - это я так, чтобы ты проникся торжественностью момента :)), и придется вводить еще одну, за ней еще одну и т.д. Или другими словами, частицы проявляют не просто случайность, а случайность в шестой степени, тем самым функция случайности является степенной, да еще и с четной степенью (ряд несвязанных загогулин на графике), а по Эверетту эта случайность выходит линейной. Неудивительно, что Бор просто забил на попытки понять эту случайность ) Кстати, детерминизм в М-Теории сохраняется, но он "работает" только в рамках всех 10ти измерений, а в нашем куцем четырехмерном мире может твориться любая чертовщина. И объект, находящийся непонятно где, и объект, находящийся последовательно в разных положениях в пространстве, не соединенных траекторией, и даже объект находящийся в двух разных местах, и даже объект, находящийся сразу во всех местах одновременно. И даже черт возьми объект, находящийся во всех местах на протяжении всего времени.

 

Пора закругляться (

В двух словах, кстати, напиши, как, по-твоему, может ВЕРОЯТНОСТЬ (сущность волновой функции в копенгагенской интерпретации) оказать реальный эффект и подталкивать часитцу туда-сюда, рассовывая на экране в области черных полос, беспощадно сталкивая с областей белых. Ну то есть частица одна. Вселенная одна. Волна – это вероятность обнаружения, абстракция. Т.е. ничего РЕАЛЬНОГО, проявляющего волновые свойства нет. Волновые свойства проявляет ВЕРОЯТНОСТЬ.

Нет, вероятность эффекта не оказывает, вероятность это вероятность. Частица проявляет такие свойства, что ее можно обнаружить в разных точках пространства с некоторой вероятностью. То есть, свойства волны. Но если на волну, смотреть как на волну, то она распространяется по некоторому объему, а если смотреть как на частицу - она летит в пространстве. Этот математический переход выглядит абсолютно естественно в плане математики, и согласуется с экспериментальными данными, но очень противоречит нашему повседневному опыту, для которого или волна или частица выглядит куда понятнее. Я склонен считать, что для осознания или понимания на бытовом уровне квантмех уже не спустится никогда, и нам придется признать, что объекты могут обладать разным набором свойств одновременно, даже если эти свойства противоречат друг другу с точки зрения нашего образного мышления. Понимание же кроется где-то в математике, но представить этого мы не сможем никогда. Как впрочем не можем представить искривленного пространства вокруг планеты или "конца пространства" там где кончается вселенная и начинается... ничто, нет пространства и еще много вещей. И еще больше их будет.

[andreyyy]

В книге Николя Жизана «Квантовая случайность. Нелокальность, телепортация и другие квантовые чудеса» читал «объяснения» исходя из копенгагенской парадигмы.

Мне на каждом шагу хотелось уточнить, что он курил в данное время суток ))

Лично мне кажется, что в этой парадигме можно констатировать, признавая непонятность, но пытаться именно объяснить…

Итак, именно ЧАСТИЦА – волна, пока мы на не смотрим ? ты это имеешь в виду ? т.е. если посметь задать вопрос, что же происходит, когда мы на электрон не смотрим, то ты манипулируешь реальной волновой природой электрона, верно ? Как полагал изначально Де Бройль ?

Ну вот я могу представить линию. Допустим метр. Это электрон. Вот он летит в пространстве.

Нужно как-то связать волну частицы с волной вероятности обнаружения (квадрат пси).

Хорошо, додумаю, пофантазирую. Например, масса и заряд электрона растянулись на этот метр, но не равномерно, а по типу впадин и пиков волны. В какой-то точке сосредоточено больше массы. Так, что ли ? Далее, заподозрив, что я за этой штуковиной хочу пронаблюдать, она хренсь и коллапсирует в точку по закону вероятности, который совпадает с интерференцией волн, бегущих по этой струне. Ну сами гребни - это что я так и не понял. Массы что ли интерферируют ? Заряды ? Что реальное распределено по линии как волна, что создает интерверенцию между своими гребнями и впадинами ? Ну волна подразумевает, что вот тут чего-то меньше, вот тут больше. Если отбросить абстракцию в виде вероятности обнаружения, а допустить реальность волны, то чего больше, чего меньше ?

И вот эта линия летит себе, летит, бах – перед ней стена и 2 прорези. Думаешь, она, натолкнувшись на стену сколлапсировала ? Херушки. Спокойно вошла в обе щели, разделившись на 2 волны по пол-электрона. Летит себе, колеблется, сливается, пуская новые волны (волны чего ?). Т.е. преграда – не помеха. Хули, стена из … я не знаю, сколько атомов в стене, если честно. Но много. И это не повод терять волновые свойства, правильно ? Т.е. не один электрон вошел в левую, другой в правую в 2 Вселенных, не одна и та же частица одновременно «общупывает» все траеектории, выбирая потом оптимальный путь (Фейнман), а буквально волна летела, налетела и разделилась. Т.е. столкнулась со стеной, с пространством между щелями.

Эта линия налетела, расщепилась, дальше летит, встречает экран детектора – и что случилось ? Макрообъект повлиял ? А стена с 2 прорезями – это что ? Уже ж только что натыкалась на макрообъект.

Сознание наблюдателя ? Что случилось ?

Нет, это все гонево с какой стороны не подходи. Фейнман хоть рассуждал о том, что множество траекторий одновременно буквально ислледуются, т.е. точечная частица одновременно общупывает все траектории, а потом выбирает одну. Но это 2 разные попытки частицы нащупать оптимум проходили в 2 разные щели. Это не буквально частица – длиннющая волна, которая разрезается на 2 составные по пол-электрона слева и справа натыкаясь на 2 прорези.

Нет уж, тут правда в том, что действительно либо не реально ничего (пока мы не смотрим, он не имеет положения), либо реально все (реальная каждая траектория).

 

А вообще фиг с ним. Видимо, это избыточное заострение внимание на неполной картине. Все-таки окончательные ответы нужно ждать от квантовой теории гравитации, а не от ОТО и квантмеха по отдельности. Т.е. от нового заведомо. Возможно, от М-теории даже.

 

[Outlawif]

Итак, именно ЧАСТИЦА – волна, пока мы на не смотрим ?

Не так. Я сейчас не ставлю состояние частицы в зависимость от наблюдателя вообще. Она и волна и частица всегда. А то, что мы увидим, зависит от того, как посмотрим. Если посмотрим "издалека" увидим волну, интерференцию. Если сузим круг наблюдений до масштаба микромира - увидим частицу. Как именно это происходит я без понятия, и пока все интерпретации мне кажутся фантазиями на тему. Что вообще такое интерпретация? Не хочу разбирать теорию интерпретации в целом, просто в двух словах. Это описание явления в понятных нам категориях. И тут возникает феномен "понятных". Вот ты описал электрон, проведя аналогии с палками, волнами, точками и другой геометрией знакомой тебе из макромира. А что если геометрические свойства электрона НЕ ИМЕЮТ аналогий, которые ты способен увидеть и описать в терминах прямых, кривых и точек? Ты сам говоришь о мультивселенной, но при этом опираешься на объекты геометрии в лучшем случае Римана, в худшем Эвклида, но мы имеем дело с банаховым пространством свыше четырех измерений! Бесконечный одномерный объект - прямая, тебе хорошо понятна, ты ее фломастером можешь нарисовать на стене (только жена будет ругаться), бесконечный двумерный объект плоскость - тебе тоже хорошо знаком, и бесконечное пространство ты легко можешь себе представить. Еще проще ты можешь представить части - отрезок, квадрат, куб и более сложные фигуры из отрезков в знакомом тебе пространстве. Добавь сюда еще ну скажем 3 измерения, немного ведь совсем, математика справится с 7ми-мерной фигурой, ее объемом и площадью запросто, играючи. А представить ты себе ее сможешь? Самую простую, типа гипер-гипер-гипер-куба? Бесполезно даже пытаться. Эверетт в отчаянной попытке еще одно измерение представил как аналогию с "параллельными мирами", но несовершенность этой аналогии так и прет, как трактор. Откуда берется это множество когда нужно и куда девается, когда не нужно, какие миры достаточно похожи, какие нет, как может вообще взаимодействовать мир с миром и тому подобные простые вопросы уже ставят в тупик, просто потому что это попытка нарисовать полноценный трехмерный объект на бумаге. Можно нарисовать кучу проекций, и только.

Видимо, это избыточное заострение внимание на неполной картине.

Да, именно. Она настолько неполна, что аж бесит )) Но фантазировать все равно полезно. Развивает когнитивные навыки.

 

[andreyyy]

Полосы на экране говорят об интерференции разделившихся 2-мя прорезями волн.

Протяженность твоего электрона-волны должна быть как минимум от одной прорези до другой сплошняком. Никуда от этого не деться.

Ты не знаешь, столько она еще длится слева, сколько справа, но если она разделилась, то она минимум занимает эту протяженность между ними.

Палка или мухряющий шизмурдик – это вопрос другой. Но если волна разделилась на 2, значит промежуток ее разрезал. Логика должна действовать в любых измерениях.

 

Не просто так от этой идеи отказались и свели волну к волне вероятностей.

 

Про мультивселенную идея ветвления, появляющихся и пропадающих миров мне тоже кажется странной.

 

Расхождение и схождение означает расхождение и схождение историй, а не слияние, например, 2 миров в 1.

Т.е. 2 мира так и остались 2 мирами, но эта частица и там и там занимает одно и то же положение. Поэтому они не проявляют интерференции. Наложение волн (двух пиков в одном месте) все равно даст уверенный пик в этом одном месте.

Я так понимаю

 

 

 

[AT0N]

(только жена будет ругаться)

 

Уверен, что она к такому давно привыкла.

 

Наложение волн (двух пиков в одном месте) все равно даст уверенный пик в этом одном месте.

 

1+1=1 получается? Иначе в каждой вселенной будет значение в 2 раза меньшее, чем в их суперпозиции (3й результирующей вселенной?).

В универе на ядерной физике нам сказали, что электрон - это не компактный шарик, как нас учили до этого, а энергетическая размазня, опоясывающая атом. Даже фотку показывали. Я, правда, не в курсе, какая была выдержка у фотика, и, возможно, при выдержке сопоставимой с h/2 мы бы и увидели шарик, но после определенной итерации "уточнений" интерпретации физических процессов мой мозг сломался и уже перестал задавать вопросы.

[andreyyy]

1+1=1 получается? Иначе в каждой вселенной будет значение в 2 раза меньшее, чем в их суперпозиции (3й результирующей вселенной?).

Что в твоем примере 1 ?

То же место плюс тоже место = итог интерференции - то же место со 100% вероятностью исхода.

У нас нет результирующей вселенной. Есть все равноправные.

Есть одна волновая функция этого суперлиста – мультиэлектрона. Он как веер состоит из копмонент. Волновая функция описывает значения этих компонент.