Это Интересно И Познавательно (с)

[AT0N]

в этой своей моделе (может я где-то туплю и не так понимаю, но в своей моделе).

 

Ты тупишь уже даже в том, что правильно писАть "в своей модели".

А если перейти от гривен к криптовалютам? Там вроде каждый криптовалют как-то помечен и уникален, т.е. не взаимозаменяем с другим?

Была уже теория о том, что каждая частица - на самом деле центр волны, распространяющейся радиально от центра (частицы), как-бы камень, брошенный в воду, с концентрически расходящимися кругами волн воды, но если камень утонул и круги успокоились, то частица всегда создает вокруг себя эти круги на определенной для каждой частицы частоте, и эти волны, создаваемые частицей, распространяются со скоростью большей скорости света (возможно - мгновенно через все пространство Вселенной через некий, еще не обнаруженный, скажем, кэфир Вселенной)? А частица как-бы размазана за счет своего колебания-волнЫ по всей Вселенной, но ее "центр масс" является непосредственно наблюдаемой нами частицей?

[andreyyy]

Ты тупишь уже даже в том, что правильно писАть "в своей модели".

А я думаю, почему всегда подчеркивает это слово...

 

 

А если перейти от гривен к криптовалютам?

Зачем ? В чем суть аналогии ?

Дойч видит ключевое свойство океана партнеров частицы, разбросанных по мультивселнной в том, что на аналогии удобно показать на примере банковского счета.

Если каждая криптоединица помечена, то аналогия неприменима. Нужна полная неотличимость.

 

Там вроде каждый криптовалют как-то помечен и уникален, т.е. не взаимозаменяем с другим?

Была уже теория о том, что каждая частица - на самом деле центр волны, распространяющейся радиально от центра (частицы), как-бы камень, брошенный в воду, с концентрически расходящимися кругами волн воды, но если камень утонул и круги успокоились, то частица всегда создает вокруг себя эти круги на определенной для каждой частицы частоте, и эти волны, создаваемые частицей, распространяются со скоростью большей скорости света (возможно - мгновенно через все пространство Вселенной через некий, еще не обнаруженный, скажем, кэфир Вселенной)? А частица как-бы размазана за счет своего колебания-волнЫ по всей Вселенной, но ее "центр масс" является непосредственно наблюдаемой нами частицей?

 

Я не понял пока. Но не вопрос.

Объясни на примере.

Пометили поляризацию А и А - есть интерференция.

В и В - тоже интерференция

А и В - нет интерференции

В и А - нет интерференции

 

Объясни как приведенная тобой идея здесь выруливает.

Я так понимаю, ты хочешь сказать, что она выруливает проблему наблюдателя ?

[AT0N]

Ну я пытался отойти от терминов "прошлое-будущее", частица "знает наперед" и т.п. Просто если волна идет мгновенно во все стороны, а где-то провзаимодействовав с чем-то, возвращает "информацию" о взаимодействии своему центру масс-частице, то это объясняет, на мой взгляд, то, что частица до взаимодействия своим центром масс уже в курсе как себя вести после непосредственного взаимодействия центром масс с чем-либо.

[Outlawif]

Не годится такое объяснение. Скорость распространения эм волн известна, если некое возмущение "бежит впереди частицы" - то мы его не детектируем никак, и оно само по себе не создает никаких интереференционных картин, а самое главное, частицу можно обнаружить не в "центре масс", а с некоторой вероятностью в любой точке описываемой волновой функцией. Самое главное, что подобные объяснения бесполезны, т.к. просто отодвигают объяснение. Мы с трудом выяснили хоть что-то о ЭМ волнах, если они вторичны по отношению к каким-то другим волнам, то какова природа тех волн? Которые мы к тому же даже обнаружить не можем.

 

Показать

Я все равно не могу через любые объяснения связать поведение частицы и волны. Уравнение Шредингера отображает количественное соответствие волновых и материальных характеристик частицы, это как бы все. То есть в простых словах оно проводит параллели между скажем скоростью частицы и фазовой скоростью волны, между частотой и потенциальной энергией и т.д. Никакие объяснения хоть с одним миром, хоть с их множеством, не объясняют, как частицы могут интерферировать. Волновая функция описывает волну, по Копенгагену это волна вероятности обнаружить частицу, и это действительно лучшее объяснение, что у нас есть. Оно ничего не объясняет, только объясняет как мы можем сделать математический переход от волны к частице и обратно. Волны вероятностей интерферировать не могут, т.к. вероятность это не среда распространения. Нет никакого соответствия между "физической" волной и волновой функцией статистически выражающей вероятность. Как бы мы не пытались объснить "где же находится чтертов фотон?" и даже "когда же находится чертов фотон", мы не объясним почему он волна. Мне сейчас именно это кажется наиболее важным для понимания. Пока не будет (у меня) четкого объяснения для этого, я считаю бесполезным пытаться объяснить, почему там наблюдатель то обнаруживает фотон, то нет, в каком таком мире этот фотон прячется и по какой траектории куда туннелирует.

 

Что отдельно поражает, что для математики действительно покую, волна это на воде, или какая-то воображаемая волна абстрактного смысла. Для математики волна есть волна, и вот пожалуйста - любые волны действуют по законам математической волны, а какой вы там смысл туда подставите, математике начхать. И при этом вона працюе! На языке формул все объяснено. Требуется ли дальнейшее объяснение, чтобы обеспечить наш психологический комфорт, вот действительно философский вопрос.

[andreyyy]

Ну я пытался отойти от терминов "прошлое-будущее", частица "знает наперед" и т.п. Просто если волна идет мгновенно во все стороны, а где-то провзаимодействовав с чем-то, возвращает "информацию" о взаимодействии своему центру масс-частице, то это объясняет, на мой взгляд, то, что частица до взаимодействия своим центром масс уже в курсе как себя вести после непосредственного взаимодействия центром масс с чем-либо.

 

Допустим.

Но почему для нее важно, В и В или А и В ?

Что с ее позиции принципиально меняется в этих приборах ?

[andreyyy]

Показать

Я все равно не могу через любые объяснения связать поведение частицы и волны. Уравнение Шредингера отображает количественное соответствие волновых и материальных характеристик частицы, это как бы все. То есть в простых словах оно проводит параллели между скажем скоростью частицы и фазовой скоростью волны, между частотой и потенциальной энергией и т.д. Никакие объяснения хоть с одним миром, хоть с их множеством, не объясняют, как частицы могут интерферировать. Волновая функция описывает волну, по Копенгагену это волна вероятности обнаружить частицу, и это действительно лучшее объяснение, что у нас есть. Оно ничего не объясняет, только объясняет как мы можем сделать математический переход от волны к частице и обратно. Волны вероятностей интерферировать не могут, т.к. вероятность это не среда распространения. Нет никакого соответствия между "физической" волной и волновой функцией статистически выражающей вероятность. Как бы мы не пытались объснить "где же находится чтертов фотон?" и даже "когда же находится чертов фотон", мы не объясним почему он волна. Мне сейчас именно это кажется наиболее важным для понимания. Пока не будет (у меня) четкого объяснения для этого, я считаю бесполезным пытаться объяснить, почему там наблюдатель то обнаруживает фотон, то нет, в каком таком мире этот фотон прячется и по какой траектории куда туннелирует.

 

Что отдельно поражает, что для математики действительно покую, волна это на воде, или какая-то воображаемая волна абстрактного смысла. Для математики волна есть волна, и вот пожалуйста - любые волны действуют по законам математической волны, а какой вы там смысл туда подставите, математике начхать. И при этом вона працюе! На языке формул все объяснено. Требуется ли дальнейшее объяснение, чтобы обеспечить наш психологический комфорт, вот действительно философский вопрос.

 

Ну как же, как же.

 

Показать

Во-первых, я в очередной раз подчеркиваю, что мы говорим о том, чтобы понять одну из надуманных моделей на предмет внутренней непротиворечивости.

И все. Забыли о том, нравится или не нравится некое свойство. Эзотерика так эзотерика, цифровая симуляция так цифровая симуляция. Нужны модели, из которых потом можно будет выбирать, подвергая их эволюционному отбору.

Сейчас речь о конкретной идеи доработки Дойча.

 

Ты же можешь представить слайды из волн в каждый миг ?

Ты же можешь представить, что каждый раз речь идет только об одной точке на этой волне ?

Что перескакивая между точками на одной волне в одном кадре на любую другую точку на волне в другом кадре, мы можем сказать, что точка прыгает от кадра к кадру оставаясь точкой и что в конце концов она проявит волновые свойства, если волну разделить ? Точка продолжит перескакивать из кадра в кадр, произвольно выбирая положение на этих волнах, которые разошлись и потом надвигаются друг на друга.

 

На этом этапе проблем нет ?

 

А что если волна - это действительно вероятность обнаружения ? Т.е. произвольно выбирая из множество взаимозаменяемых альтернатив и хаотично их подставляя, моделирую конкретную историю, мы просто между ними переключаемся. Но при этом количество альтернатив не одинаково как в примере со счетными палочками, а каких-то вариантов больше, каких-то меньше. Т.е. уже, переключаясь свободно между любыми альтернативами с количественным вкладом, описываемым волновой функцией, мы статистически неизбежно будем обнаруживать, что вероятность обнаружения частицы действительно соответствует волновой функции.

Просто перетасовывая. Это следует из допущения, что количество альтернатив соответствует волновой функции.

 

Забыли пока, почему так. Это сложный вопрос. Я тут вообще уже почти к цифровой симуляции пришел. Просто согласись, что ЕСЛИ переключатсья между этим массивом, то вероятность обнаружения будет пропорциональна количеству разных вариантов. А мы постулируем, что волновая функция описывает разное количество исходов в разных мирах. Не в эвереттовском понимании, а в едином континууме океана квантовых частиц мультивселенной.

 

Хотя бы с принятием этих пусть смелых допущений, ты можешь согласиться с тем, что мы получим интерференцию ?

 

 

[andreyyy]

Тут вот еще какое дело.

Я не могу привести пример из книги или статьи.

Мой вывод из того, что я настроил, такой:

 

Если помечать А и В, но не модифицировать фотодетектор таким образом, чтобы он фиксировал помимо координаты также поляризацию, то интерференция не исчезнет

Кирилл, не знаешь, где-то описан такой эксперимент ?

 

Ну т.е. всегда когда описывают пометку фотона, то переходят к описанию при помощи модифицированного фотодетектора.

А если не модифицированного ?

 

[AT0N]

Допустим.

Но почему для нее важно, В и В или А и В ?

Что с ее позиции принципиально меняется в этих приборах ?

 

От ориентации спина зависит фаза волны, при софазности волны накладываются и дают интерференцию, при противофазности - вычитаются и дают 0.

[andreyyy]

От ориентации спина зависит фаза волны, при софазности волны накладываются и дают интерференцию, при противофазности - вычитаются и дают 0.

 

Принимается. Не думай, что я об этом не думал.

 

Хорошо.

Пометили А и В. Разрушили волну. Полностью схлопнули частицу в точку в этой развилки истории, верно ?

 

Далее на подлете к фотодетектору пропускаем еще раз через установку, которая поляризацию устанавливает СЛУЧАЙНЫМ образом.

Интерференцию вернули. Это реальный эксперимент.

Ты не уйдешь от наблюдателя. Он как суслик тупо есть.

 

Если пометить А и В, но не модифицировать экран для фиксации поляризации, и при этом интерференция все равно пропадет, то я сразу же отказываюсь от своих построений.

[Outlawif]

Показать

Ты же можешь представить слайды из волн в каждый миг ?

Ты же можешь представить, что каждый раз речь идет только об одной точке на этой волне ?

Что перескакивая между точками на одной волне в одном кадре на любую другую точку на волне в другом кадре, мы можем сказать, что точка прыгает от кадра к кадру оставаясь точкой и что в конце концов она проявит волновые свойства, если волну разделить ? Точка продолжит перескакивать из кадра в кадр, произвольно выбирая положение на этих волнах, которые разошлись и потом надвигаются друг на друга.

Показать

Волн на чем? Волна чего? Точку могу представить, точка не обладает ни импульсом, ни энергией, ни массой - ничем, точка это абстракция. Пусть пространство квантуется, и мы можем наблюдать "кусочки" этой "среды" в отдельных фреймах и нам для наблюдения доступен только один фрейм, он был бы планковских величин. Но мы бы тогда хрен что могли пронаблюдать, это пока что за гранью. За гранью в степени эдак 20.

 

Ты же хочешь физическое объяснение, понятное так сказать? Копенгаген говорит, это и частица и волна, забейте как это выходит, ты пытаешься "разъять" волну на частицы. Попробуй плясать от обратного. Давай так, хрен с ними, с е..чими фотонами (да простит меня святой Серафим Саровский), давай возьмем что-то другое? Что-то максимально непохожее на волну. Например молекулы фенилпорфирина. Входит в состав гемоглобина и хлорофилла, вполне "реальное" вещество. C44H30N4. Во-первых, этого монстра мы можем разглядеть в микроскоп. Более того, если бы ты был электроном, а молекула фенилпорфирина ученым, то ему бы потребовался микроскоп, чтобы рассмотреть тебя. Радиусом электрона считается 10^-15, чтобы понимать как это мало, "радиус" молекулы воды (она не круглая, поэтому в кавычках) уже -10, а размер этой годзиллы еще в 50 раз больше. Объемы сфер соотносятся как их радиусы в 3й степени, итого мы можем напихать несколько миллиардов миллиардов электронов в это чудище микромира. В 2004м году Антон Цайлингер получил интерференционную картину (доказал волновые свойства) в том числе для этих молекул.

 

Это тебе не "точка". Это не поляризованный кусок непойми чего даже не обладающий массой. Это чертов кирпич. Так вот, Цайлингер бросал нагретые кирпичи и получил интерференцию. Скорость этих молекул была всего несколько сот метров в секунду! Примерно скорость пули. И проявили интерференцию. Итак, есть "волна" сквозь мультивселенную и в каждый момент мы можем "найти" только одну точку этой волны в нашем мире. Как ты объяснишь физику этой точки, если она - молекула фенилпорфирина. Мультивселенная утонула в фенилпорфирине, по которому мы пускаем волны путем запуска молекул из пушки? А потом сами же не можем найти ту молекулу, что бросили, потому что она исчезла, зафазировалась, туннелировала и находится непойми в какой вселенной или во всех сразу? И все равно этот кирпич долетает до экрана и дает четкую интерференционную картину. А если детектировать ее по дороге - не дает.

 

Вот не могу я понять этих волн, хоть убей. Волновые свойства - это волновые свойства. А точка - это точка. Я могу представить волны сквозь мультивселенную, запросто. Но волны не имеют ничего общего с движением вперед. Никакие частицы не перескакивают от фрейма к фрейму. Совершается колебательное движение возле центра равновесия, как маятник. Если говорить о волнах на воде, то сделав "срез" волны и выбрав произвольную молекулу, она бы всегда осталась на нашем срезе, только двигалась бы вверх-вниз, со всей синусоидальной скрупулезностью, на какую способна. Да, волна переносит энергию и можно было бы представить себе "квант" этой энергии, минимально-неделимый квант, движущийся вместе с волной, но квант энергии не обладает пространственными характеристиками, координатами, импульсом, это потенциальная энергия всех молекул воды, сместившихся от положения равновесия и готовых сместиться обратно под воздействием сил сцепления и гравитации, вот квант этой энергии, это что вообще? Имеем Джоуль такой потенциальной энергии, которую "принесла" нам волна воды, представим, что один Джоуль и есть минимально-неделимое, иначе - квант. А теперь представь, что он частица. Частица, пардон, чего? Не воды точно, вода это вода. Хорошо, пусть это будет частица массы по формуле энергия поделить на скорость света в квадрате. Массы чего? Вещества электрона? Фенилпорфирина? С какой стати?

 

Для меня это ключевой момент непонимания на данный момент. И чем больше я над ним думаю, тем более глубокой кажется пропасть :(

 

Я даже дальнейшие вопросы не могу сейчас сформулировать, т.к. любой вопрос про миры и прочее разлагается до этого, основополагающего. Уравнение Шредингера гениально, и мне кажется целые толпы физиков ринулись от него плясать, пропустив изрядный кусок интерпретации. Ну кроме копенгагена, те просто сказали забейте.