Это Интересно И Познавательно (с)

[andreyyy]

Показать

Наша частица, являющаяся "сгустком волны", может появиться в любой точке объема, задаваемого волновой функцией, потому что туннелирует в нашем, одномировом пространстве, используя просто неизвестные его свойства, чтобы сменить один кадр времени на другой. Для этого не нужен мультиверс. Это абсолютно точно лишняя сущность. Тоже такой себе частичный детерминизм. Мы примерно знаем где будет находиться частица, но не точно. Вещь в себе это не мультиверс, а наше одно пространство. Оно может искривляться, а еще через него можно попасть куда-то случайным образом через дополнительное измерение. Собственно, существование дополнительного (минимум одного) измерения доказано ОТО, само по себе искривление пространства о нем говорит. И из него же вытекает возможность кротовой норы. А из вероятности кротовой норы, мы можем заключить возможность мгновенного перемещения из точки в точку минуя эту волокиту, называемую "движением". По-видимому чем меньше частица, тем дальше она может спонтанно "прыгнуть" (провалиться между измерениями?) в радиусе своего потенциала, определяемого длиной волны де-Бройля. Почему спонтанно и хаотично? А это вообще свойственно частицам. Нагретые они хаотично "пляшут" в узлах решетки и сами по себе, и даже холодные они снуют в силу броуновского движения. Хаотично опять-таки. Что касается интерференционной картины, тут объяснение все то же - в информационых свойствах материи и энергии. Та же компоновка и жребий историй вероятного положения частицы. Опять-таки мультиверс нам не нужен, у нас все многообразие историй находится в одном мире, и исчезает, когда мы собираем информацию и локализуем частицу. Частица есть информация и путешествуя от фрейма к фрейму она представляет из себя многообразие вероятных развитий событий. Один несчастный потеряный бит, который бешено тунелирует сквозь пространство, в надежде реализовать свой потенциал. Собирая о нем информацию - уточняя его местоположение или детектируя, мы сужаем область вероятных исходов и "волновые" свойства исчезают. Непонятно, зачем нам множить сущности для этого. Запутанные частицы это вообще неинтересно, рождаясь они находятся в пределах длины волны друг дружки, далее можно разделять их в нашем трехмерном мире, но они продолжают взаимодействовать на этом информационном уровне сквозь дополнительное (ые) измерение (ия), проницаемые для небольших объемов информации. Когда частицы находятся в "большой куче" они детектируют друг друга в наших координатах и ведут себя спокойно и порядочно, вполне детерминированно. Но это иллюзия, на самом деле миллионы и миллионы взаимодействий усекают количетсво вероятностей до единицы и мы имеем возможность наслаждаться иллюзией порядка в макромире. Но когда-нибудь, пространство Вселенной расширится настолько, что расстояние между атомами превысит радиус любых привычных нам взаимодействий и наступит "первозданный хаос", в котором вообще нет ничего, кроме вероятностей и туннелирующих в полном беспорядке частиц...

Кирилл, сноси во флуд. Это затянувшийся диалог, а не форумное обсуждение.

 

Показать

Вчера меня отвлекли.

Мне не нравится.

Во-первых, я не все понял. Сгустки волны – это что ? Сначала я подумал, что это как с полем, энергетический пик поля – частица, но поле – тоже сущность. Но потом между строк я понял, что ты развиваешь корпускулярную модель. Но почему тогда сгустки именно волны ? Откуда такие утверждения ? Что внтри этой махонькой локализации микро-волна. Волновые свойства – они ведь в другом, и ты их объясняешь иначе. Почему не просто энергетическо-информационные сгустки ?

Возможно, потому что ты хочешь включить таки суперпозицию ? потому что у тебя фотон, будучи сгустком волны, может быть поляризован и так и сяк одновременно ? Но это не выход. У нас электрон и здесь и здесь одновременно. Ты решаешь пространственно-резнесенные вопросы кротовыми норами, но отдельно, плодя другие сущности, не отметая одним махом, как в многомировой, рассматриваешь суперпозицию других параметров (не координаты). Так ?

И дальше много чего не понимаю. И не могу пошагово разложить так обсуждавшиеся эксперименты, как я могу каждый шаг объяснить в своей.

Далее. Конечно же, мы можем отказаться от многомировой и просто утверждать, что в одной вселенной частицы просто ведут себя по таким законам. Но это по сути копенгагенская интерпретация. У нас есть принцип неопределенности, у нас есть уравнение Шредингера, и вот как-то так… в силу неизвестных механизмов абсолютно случайно выбираются варианты.

Но это не объяснение. Объяснение - это показать, откуда берутся такие свойства. Что-то реальное, что оказывает реальный эффект. Если это алгоритм, придуманный программистом – это тоже новая сущность. Но мы имеем реальный алгоритм, который выполняется на компьютере, симулирующем нашу Вселенную. Если это волны как физические возмущения на полтне неизведанной сущности – это тоже нужно показать. Ну и в моем случае – это варианты и их пропорциональное соотношение, из которого следует набор вариантов туннелирования.

Насколько я понимаю (а я не уверен, это догадка), Эвереттовская в чистом виде отвечает на многие вопросы. Теоретически, если проследить историю и нарисовать все равзвилки ветвлений, то потом можно количественно продемонстрировать, что вот этих историй столько, а атих столько вот почему – посчитайте разветвления. И вот поэтому мы выбираем из них. Я так думаю.

В том, что я писал по книге Дойча, нет развилок, есть сущность. Это чертовски красиво, материалистично, реалистично. Но возникает дополнительная сложность – описать закономерности эволюции этой сущности, чтобы эффект так же красиво вытекал как следствие. Понимает ли Дойч эти возможные эффекты или оставил «на потом», я просто не знаю.

В твоем случае это еще гораздо хуже. Ты на потом оставляешь все. Ты вводишь только кротовые норы, и то не объясняя их механизм. У тебя потенциальные истории нигде не хранятся, но алгоритмы работают так, как будто они реальные. Это избыточно. Если бы программист писал Вселенную, зачем ему было бы просчитывать нереализовавшиеся истории ? он бы не плодил эти данные. Он бы в одной вселенной программировал «в лоб». Хотя, конечно, если избавиться от дополнитлеьных вселенных красиво, то это было бы здорово. Они не могут не напрягать.

Дальше. Парадокс кота до сих пор не решен. Если следовать уравнению Шредингера (как принято формулировать в популярных книгах), то приходится выбирать из:

- Кот жив и мертв;

- Кот жив в одном месте и мертв в другом месте;

- Коллапс волновой функции.

Самое слабое место копенгагенской – это коллапс волновой функции. Где формула, из которой он следует ? зачем вы подгоняете под желаемое произвольным насилованием уравнения ? Что это такое, какого хера, почему именно для того, чтобы не дать наблюдателю увидеть траекторию ? Но мне кажется, что даже в этой слабой формулировке коллапс волновой функции будет красивше кротовых нор, непонятно где и как выполняющихся алгоритмов, чтобы перекомпоновкой ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ и нереализованных историй, непонятно зачем тогда просчитываемых, заставлять туннелировать энергетический сгусток.

Если пытаться уйти от коллапса, то оставются 2 варинта. Кот жив и мертв или разнесен в разных местах.

Это явно следует из уравнения. Это не фантазия. Это, наоборот, усмирение своей интуиции и строгое следование математики. И ты, насколько я понял, обозвав частицы сгустками «волн», уже готов применить к частицам, что они одновременно и с таким спином и с другим. Ну тогда уж и полезай в кузов, раз назвался груздем. Тогда и кот – это волна. И нифига себе какой большой сгусток. А почему мы невидим его волновой природы ? А, может, потому что следуя уравнению, мы тоже часть системы и тоже приобрели волновые свойства, тоже волны и одновременно в 2 состояниях (если исхода только 2) ? Макрообъекты тогда тоже будут выстраивать кротовые норы, находится в суперпозициях, потому что нет никакого принципиального различия между атомом и кирпичом.

В моем случае более последовательно. Кот жив. Но и сгусток – не волна, а с определенным спином.

Теперь общий вопрос. Согласен ли ты, что формирование историй видится в любом случае многоуровневым и детализированным по разному на разных уровнях ? Что как зумом, переходя из одного масштаба на другой, мы видим разную степень детализации вещи в себе ? Это вроде бы не следствие многомировой, а должно быть включено во все интерпретации. Как собираются истории отдельных составляющих самих по себе, реальны они или потенциальны – это одно. Но то, что все равно от этого вывода не уйти – это другое.

[Outlawif]

Да ладно, никто же не читает. Вон Андрей (другой :)) выложил статью про квантовые эксперименты в соседней теме :) Правда, очень желтую статью, такую желтую, аж кисло.

Показать

Просьба прочитать сначала хотя-бы один раз полностью, перед тем как отвечать поцитатно ) На всякий случай.

Сгустки волны – это что ?

Просто абстракция. У нас есть частица, которая ведет себя как волна. Можно с таким же успехом представить себе волну, которая ведет себя, как частица. Коллапс волновой функции - "сгущение волны". Никакой объяснительной нагрузки это не несет. Просто связь волны с частицей хотел подчеркнуть.

Но это не объяснение. Объяснение - это показать, откуда берутся такие свойства.

Перечитай внимательно. В этой теории дырки в объяснениях точно в тех же местах, что и в твоей многомировой. Один в один.

в моем случае – это варианты и их пропорциональное соотношение, из которого следует набор вариантов туннелирования.

В моем тоже. Только туннелирование происходит не в силу "неизвестных и необъясненных свойств мультивселенной" а в силу "неизвестных свойств нашего пространства".

Эвереттовская в чистом виде отвечает на многие вопросы.

Но она ставит много других. Таких же точно неразрешимых и "мистических". Поэтому мне она не нравится с самого начала, а ты ее отбросил и модифицировал. Но я объясню где у тебя вышла дыра.

 

У Эверетта ветвление миров и экспоненциальный рост их количества - это ключевая часть объяснения, а ты ее выкинул. То есть если на пальцах, то у Эверетта все кристально ясно. Что такое вероятность? Монетка. Орел или решка. В нашем мире либо орел, либо решка. В мультивселенной - оба. Бросая монетку, ты создаешь еще одну Вселенную, где монетка упала решкой, а у тебя орлом. Вероятность - нереализованные возможности. У тебя есть ОДИН электрон, который может "полететь" куда угодно. В ОДНОМ мире. Он ВЕРОЯТНО окажется в любом месте. Ты его выпустил и породил сонм Вселенных, в которых он везде, все возможные сценарии реализовались, и только один сценарий "реален" в твоем мире. Здесь объяснение очень хорошо, здесь возвращается детерминизм, а вероятность очевидным образом становится физическим процессом. Есть куча других проблем, например "выбор" мира в каждом кадре или там еще чего, но это уже ДРУГИЕ проблемы, проблемы интерпретации, а проблема мертво-живого кота решена. Кот в ящике умирая каждый миг в течении всего возможного времени своей смерти, порождает массу миров где он мертв, и только в одной из Вселенных он доживет до последней секунды. Не обязательно в нашей. Убрав ветвление, ты вернул этот вопрос обратно. В нашей вселенной жив или мертв кот? Имея множество идентичных миров, ты просто перемножил вероятности и получил хаос в высокой степени, выше чем был, я уже об этом говорил. Электрон в разных мирах - это разная сущность, даже если миры идентичные. Если они не взаимодействуют, значит они не влияют друг на друга и ссылки на "ткань мультивселенной" это уже трюк. Который тоже ничего не объясняет. Наше пространство тоже вещь в себе, как и воображаемая "ткань мультивселенной". Так что у Эверетта да, объяснение есть, в твоей теории - нет его. Мультивселенные можно сократить до одной, ничего не изменится.

В том, что я писал по книге Дойча, нет развилок, есть сущность.

Не читал книгу целиком к сожалению, но если сущность именно такова, то она математически невозможна. Бесконечность миров, совпадающих до последнего атома, так что мы проводим эксперимент секунда в секунду. При этом пусть А это один эксперимент, а Б - другой эксперимент. С разными условиями. То есть в них задействовано разное количество историй. Значит, для них нужно разное количество миров. Кроме экспериментов у нас весь Космос наполнен частицами, то есть этих миров просто невероятное количество и историй в них тоже. Выходит, в бесконечном количестве миров в большинстве экспериментов истории совпадают, т.к. миров больше, чем возможных историй, и не просто больше, а больше в очень высокой степени. Ткань мультивселенной становится все чудесатее и чудесатее. У Эверетта гораздо проще - одна история - один мир. Это действительно детерминированно. Куча миров, в каждом из которых случайным образом перемножаются случайные истории - это НЕ детерминизм. Демон Лапласа аннигилирован на кварки, которые хаотично разлетелись по всему мультиверсу и никто не может собрать их обратно.

Ты вводишь только кротовые норы, и то не объясняя их механизм.

Не надо, для объяснения механизма уже есть ОТО.

У тебя потенциальные истории нигде не хранятся, но алгоритмы работают так, как будто они реальные.

Что это значит? Потенциальные истории - это потенциальные истории, реальные - это реальные. Реальность - реализовавшийся потенциал. У меня нереализованные истории так и остаются потенциальными. Зачем нам еще куча миров в которых происходит то же самое? У тебя частица не переходит из мира в мир по детерминированной траектории, у тебя в каждом мире происходит свой скачок между фреймами, который не объясняется никак. Вот ЭТО - избыточно. Если бы я писал вселенную, обязательно использовал бы множество генераторов случайных чисел. Черт, даже при игре в цивилизацию их дофига. И из всего диапазона ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ чисел выбирается только ОДНО - это и есть реализация потенциала. Нереализовавшийся потенциал нигде не хранится.

- Кот жив и мертв;

- Кот жив в одном месте и мертв в другом месте;

- Коллапс волновой функции.

В твоей интерпретации парадокс кота выглядит еще хуже, подумай над этим.

 

Твои миры постоянно совпадают и расходятся только на квантовом уровне. Иначе будет вообще труба. Если миры не будут совпадать до атома (тут вообще много критики кроется), то у нас будут эксперименты, где "пушка" находится на разном расстоянии от экрана, в некоторых ставили щель, в некоторых нет и т.д. Эти истории становятся вообще никак друг с другом не связаны. Так вот. Сажая кота в клетку, мы во всех мирах должны выпустить его живым или во всех мирах мертвым. Иначе миры "разойдутся". В половине миров кот будет жив, в половине - мертв. А т.к. они у нас не плодятся, как у Эверетта, это означает усечение историй в 2 раза. Черт, мне даже кажется где-то здесь лежит четкое математическое доказательство невозможности... Значит если истории "разошлись", у нас стало в 2 раза больше историй, а миров осталось столько же, а т.к. "расходящихся" историй вроде кота у нас постоянно добавляется, то истории плодятся, а миры нет... Точно. То есть либо у тебя бесконечное количество миров в прямом смысле, что еще одно уязвимое место, и по какой-то причине большинство из них совпадает... нет, бесконечное же количество из них совпадает - вначале была бесконечность, от нее отнимаем потихоньку, но сколько ни отнимай - остается бесконечность, итак, у тебя есть бесконечное количество совпадающих миров. Что по сути возвращает нас к тому же Эверетту. Только все возможные вероятности ты "запас" заранее, в бесконечном "отстойнике" миров. Что по сути возвращает нас к Эверетту, ты просто объяснил, откуда у нас плодятся миры - они есть заранее, просто совпадают с нашим (проявим антропоцентризм). Такс, здесь мне кажется все железно. Вероятно поэтому Эвереттовская интерпретация везде в классичесоком варианте. Итак, либо у тебя классическая Эвереттовская интерпретация с плодящимися (запасенными?) мирами, что не слишком-то ее модифицирует. Либо, у тебя вселенные действительно совпадают всегда, истории разделяются только в микромире квантов, тогда парадокс с котом сохраняется по всему мультиверсу, что доказывает его избыточность, что и требовалось доказать.

Самое слабое место копенгагенской – это коллапс волновой функции.

Повторюсь еще раз. Моя интерпретация - абсолютная копия твоей, т.к. в твоей мультиверс избыточен, вот что я хотел сказать. В моей есть дырки, которые не заткнуть, и они точно так же не заткнуты в твоей. Впрочем, это уже не так важно, выше я вывел некие логические начала, с которых мне кажется стоит начать. Я мог бы убрать лишний текст и оставить только их, но хотел оставить ход размышлений.

[andreyyy]

У меня пока определенный кризис возник.

Надо утрясти, а времени нет. Спешная работа навалилась.

 

Ответь, согласен ли ты с прорисовкой разных систем по-разному, которая должна быть в любой интерпретации ?

Что система, получающая отметку о параметре элемента системы, уже не может составляться из потенциальных исходов этого элемента, в котором этот параметр был (бы) иным, а если отметки нет, то включает. Более того, система включает отметку, теряет возможные исходы без этого параметра, потом теряет отметку и снова их получает (в моих терминах это расхождения и снова схождение историй).

 

Если согласен, то даже оставив проработку интерпретации, даже пожонглировав лишь этим свойством, которое необходимо включить в будущую интерпретацию, уже приходим к безбашеннийшим выводам.

[Outlawif]

система, получающая отметку о параметре элемента системы, уже не может составляться из потенциальных исходов этого элемента, в котором этот параметр был (бы) иным, а если отметки нет, то включает. Более того, система включает отметку, теряет возможные исходы без этого параметра, потом теряет отметку и снова их получает (в моих терминах это расхождения и снова схождение историй).

Показать

Нет, я не согласен что система вообще может составляться из потенциальных исходов, это противоречит смыслу слова "потенциальный". Потенциальный, это "тот, который может случиться". Тот, который случился и существует, уже не потенциальный, а реализовавшийся. Давай будем придерживаться терминологии, не придавая словам другой смысл, иначе мы можем объяснить вообще все что угодно, в том числе демонов в игольном ушке.

 

В терминологии: система состоит из элементов. У элементов есть параметры. Элемент участвует в процессе. Процесс происходит либо детерминированно, либо случайно (пока оставим оба варианта). Начальным параметрам элемента всегда соответствует один и только один реализовавшийся исход. Множество потенциальных исходов описывается волновой функцией. Они потенциальные, т.е. не реализовавшиеся, они только могут случиться. С вероятностью, заданной квадратом модуля пси функции. Если параметры не собирать, потенциальными останутся абсолютно все варианты. Если собрать параметры, мы всегда получим один исход, и потенциальными останутся все исходы, за исключением одного.

 

Я очень хорошо понимаю саму Эвереттовскую интерпретацию, но у меня с ней проблемы в осуществлении интерференции. Понятно, что интерферирует волна вероятностей, но это ломает детерминизм. Вернее, это приводит к парадоксу со временем. Ну да пофиг, все равно чем больше я размышляю над существующими интерпретациями, тем больше склоняюсь к копенгагенской. Создать более широкую пока не на чем. И все это пустая философия. Заткнись и считай. Когда станет понятно каким образом искривляется пространство, сколько же всего измерений в нашей Вселенной, что именно отображают эти измерения (1е-длина, 2е-ширина, 3-е выоста, 4е-продолжительность, 5е? 6е?), тогда можно попробовать интерпретировать еще. А пока это возня бессмысленная. В М-Теории все измерения имеют элегантное объяснение. И если выбирать между фантазиями, мне больше по душе фантазия, которая полностью основывается на математике (М-Теория), чем просто фантазия, вроде многомировых интерпретаций.

 

Логические выкладки по поводу твоей многомировой интерпретации из предыдущего поста, прошу считать основой критики ) Если начинать заново, то оттуда.

[andreyyy]

Переноси во флуд.

Меня дико бесит, когда вижу диалог двух человек о своем на несколько страниц.

Думаю, так у всех.

 

Тем более я занят. Мыслей много, писать есть что.

Но апать эту не хочется. А там бы спокойно отвечал на кусочки сообщений по мере времени.

 

Показать

Жаль, что не согласен.

Может, тогда тут пока обсудим ?

Объясняй квантовый ластик.

Мы сделали пометку. Волна схлопнулась. Несостоявшиеся исходы потеряны.

 

Мы перед детектором снова устанавливаем ключевой признак случайным образом и возвращаем интерференцию.

Опять вступает в силу и оказывает влияние та несостоявшаяся траектория, которая уже была потеряна.

У эверетта и дойча они реальны. Усекли множество, снова увеличили множество реальных "лотерейных билетиков".

 

У тебя я не догнал этот момент. Какого велосипеда та траектория после потери, после движения частицы в определенном состоянии, снова оказывает влияние ?

 

[andreyyy]

Опять-таки мультиверс нам не нужен, у нас все многообразие историй находится в одном мире, и исчезает, когда мы собираем информацию и локализуем частицу. Частица есть информация и путешествуя от фрейма к фрейму она представляет из себя многообразие вероятных развитий событий. Один несчастный потеряный бит, который бешено тунелирует сквозь пространство, в надежде реализовать свой потенциал. Собирая о нем информацию - уточняя его местоположение или детектируя, мы сужаем область вероятных исходов и "волновые" свойства исчезают.

 

Как восстанавливается ?

 

Показать

Все-таки волновые свойства – это обратная сторона принципа неопределенности. А принцип неопределенности должен распространяться на любые характеристики.

При всей сложности согласовать мой океан квантовых мгновений разных историй на разном уровне разных элементов, там идет вытягивание «карточки», где на кароточке уже написаны все определенные параметры объекта.

У тебя координата высчитывается закономерностью туннелирования.

Корреляция в запутанных частицах обеспечена кротовыми норами. Мне это не нравится, но что ж поделать. Будем считать, что дыру заткнул.

Как обеспечен выбор других параметров без запутаности ?

Например, в моей интерпретации фотон в суперпозиции (означает переключение между разными состояниями) летит к фотоделителю. Фотоделитель пропустит вперед, если поляризация такая и вправо, если такая.

История разделилась. Определенно фотон полетел туда и туда. А для системы из фотона, фотоделителя, зеркалов и фотодетектора пишется история исходя из определенных историй обеих развилок, потому что система не сняла показания параметра «поляризация». Я вытягиваю лотерейные былиеты, содержащие координату+поляризацию и переключаюсь, находясь в общепринятой терминологии, в суперпозиции и координат и поляризации.

Что здесь у тебя ? т.е. реального партнера как у меня нет. Кротовые норы – только для обмена информацией между запутанными реальными объектами. По формуле рассчитывается координата. Как обеспечивается суперпозиция по другим признакам, например, по поляризации, с несостоявшимися историями ? В моем понимании, переходя на макросистемы, уже будет такое же манипулирование свойствами высокоуровневыми. Вмятина на машине есть – нету, кот жив – кот мертв.

 

 

[Дагот]

Что это за задача на миллион с восьмью ферзями? Неужели таки нельзя их выставить на доске чтоб не пересекались?

[Outlawif]

Что это за задача на миллион с восьмью ферзями? Неужели таки нельзя их выставить на доске чтоб не пересекались?

Как это нельзя? Можно. Причем там что-то около сотни вариантов если склероз мне не изменяет.

 

Задача на миллион это не сделать такую расстановку, а найти алгоритм, который как можно быстрее найдет решение. Особенно актуально для студентов-программеров )

 

[andreyyy]

ТЕРМОДИНАМИКА ОГРАНИЧИВАЕТ ТОЧНОСТЬ КВАНТОВЫХ ЧАСОВ

 

[Дід]

За які наукові досягнення вручали Шнобелівську премію :dc:

Дослідження рідких котів, ріст вух...