Это Интересно И Познавательно (с)

[Outlawif]

Физические явления существуют объективно

Ничего вообще в принципе не существует объективно )) Существование чего-либо, это вопрос нашего восприятия, и только.

 

Когда-то было очень просто проверить "объективность" - если явление улавливалось нашими органами чувств, то оно объективно. С тех пор утекло много воды и физики уже давно работают с объективно существующими явлениями, которые мы никак ощутить не в состоянии, даже при помощи усилителей органов чувств.

 

Но я говорил о другом. Я-то учил математику уже в своем веке, и для меня было очевидно, что физика опирается на частные случаи каких-то законов. Ну например скорость есть первая производная чего-то по времени, ускорение - вторая производная. И можно абстрагироваться от конкретного явления - параметр может быть расстоянием, объемом, температурой, да хоть сложной функцией. Я и задачи также решал, для меня например найти точки пересечения, или время или тому подобное - упиралось в нахождение экстремумов, все что нужно было сделать - выделить в задаче переменную, построить от нее функцию и взять одну-две производных. Для меня это было очевидным, т.е. я не представлял что может быть прозрачнее. И я бы точно так же справился с ускорением второго или энного порядка, кривой траекторией и т.д. и т.п. - а для остальных, решающих эти задачки через геометрию, это было непосильным трудом. И так с абсолютно всеми физическими явлениями. Для меня физика выглядела как поиск соответствия между происходящим в природе и математическими законами. И т.к. математика развивается быстрее, нынча вся физика вполне объективно к этому свелась )) О чем ты и говоришь. Тахионы, бозон Хиггса... Математика все давно решила. А физика догоняет. Как головоломка с дырявой доской и фигурками - доска есть, осталось найти соответствие фигур.

 

Да что физика, даже в химии есть место для математических законов, потому что химия это вообще третий уровень абстракции от математики )) Я как-то составил уравнение для скорости реакции в частных производных. Для школьного математического аппарата химии, заключающегося в умении составлять пропорции, это было слишком )) Потом видел, как училка со справочником сидела, разбиралась а чо это.

 

[andreyyy]

Ничего вообще в принципе не существует объективно )) Существование чего-либо, это вопрос нашего восприятия, и только.

Современные точные науки стоят на позициях материализма и занимаются поиском законов объективной реальности.

А всякие солипсизмы, дуализмы и агностицизмы - это происки гуманитариев :)

 

Единственно, где подобные спекуляции, по моему возможны в физике - это в квантовых парадоксах, где невозможность объяснить опыты с наблюдением-измерением спекулятивно объясняются зависимостью внешнего мира от сознания наблюдателя. Но это спекуляция на пробеле в знаниях, это допущение не полезно ничем, не дает никаких предсказаний и не проверяемо. С таким же успехом можно было бы утверждать, что внешний мир зависит от гениталиев наблюдателя. а не его сознания :)

[AT0N]

Сдается мне ты не по доброй воле уехал из Норильска. :D

Под "объективным существованием" мне кажется логичным понимать сохранение процесса при исчезновении человека - если человечество исчезнет, то сила гравитации и различные виды излучений не перестанут регистрироваться приборами. А наличие математики приборы не в состоянии зарегистрировать - т.к. математика - сугубо надстройка над человеческим интеллектом, выдуманный категорийный аппарат (язык) для удобства описания и представления в универсальном виде объективных законов природы. Другое дело, что этот "язык" явился неким "оракулом" науки, т.е. человечество смогло абстрагироваться от частностей конкретной научной дисциплины и свести все процессы к единому описательному аппарату. Только непонятно почему до сих пор математика полностью отсутствует в философии - на мой взгляд это очень родственные дисциплины, только немного для разных отделов мозга.

[AT0N]

Современные точные науки стоят на позициях материализма и занимаются поиском законов объективной реальности.

А всякие солипсизмы, дуализмы и агностицизмы - это происки гуманитариев :)

 

Единственно, где подобные спекуляции, по моему возможны в физике - это в квантовых парадоксах, где невозможность объяснить опыты с наблюдением-измерением спекулятивно объясняются зависимостью внешнего мира от сознания наблюдателя. Но это спекуляция на пробеле в знаниях, это допущение не полезно ничем, не дает никаких предсказаний и не проверяемо. С таким же успехом можно было бы утверждать, что внешний мир зависит от гениталиев наблюдателя. а не его сознания :)

 

А почему тебя не удивляет тот факт, что электрон - частица, а по факту - шарик энергии, размазанный вокруг атома? При этом, по сравнению с другими частицами электрон еще огого! глыбина!

И каждый физик-практик знает, что сам процесс измерения уже вносит существенную погрешность в измеряемый параметр, и чем "квантовее" объект измерения, тем это влияние больше, а порой и в несколько раз больше самОй измеряемой величины. Представь, что ты паришь в открытом космосе, а твое существование пытаются доказать путем беспорядочной бомбардировки пространства Юпитерами, надеясь увидеть рикошет одного из них от тебя.

[andreyyy]

А почему тебя не удивляет тот факт, что электрон - частица, а по факту - шарик энергии, размазанный вокруг атома?

Почему не удивляет? Удивляет. Много чего удивляет. Мой пост, который ты процитировал, был об объективной реальности, существующей независимо от сознания.

При чем тут электрон, я не понял твою мысль.

 

И каждый физик-практик знает, что сам процесс измерения уже вносит существенную погрешность в измеряемый параметр, и чем "квантовее" объект измерения, тем это влияние больше, а порой и в несколько раз больше самОй измеряемой величины. Представь, что ты паришь в открытом космосе, а твое существование пытаются доказать путем беспорядочной бомбардировки пространства Юпитерами, надеясь увидеть рикошет одного из них от тебя.

Во-первых, сейчас успешно применяется т.н. слабое измерение. Не для измерения одного единственного атома, конечно, а если есть большая статистика.

Во-вторых, насколько я понимаю, т.н. коллапс волновой функции в следствии измерения не сводится только к возмущению фотоном измеряемой системы. Т.к. до измерения электрон или даже молекула тоже испытывали достаточно возмущений, но тем не менее все равно успешно проходили сквозь 2 щели одновременно, будучи волной. Ни столкновения других атомов в воздухе, ни свет лампы не заставляли их волновую функцию сколлапсировать.

В-третьих, абсолютно не понятно, почему в следствии наблюдения\измерения материя осуществляет некий фазовый переход от волны к частице. Где промежуточные состояния? Почему волна стала частицей? Даже сведя этот коллапс к возмущению фотонами, не понятно ни фига, как волна могла стать частицей, пусть даже от столкновения с фотоном. Ведь волна и частица - принципиально разные сущности.

Так что на этих опытах еще достаточно места для спекуляций и они есть и еще некоторое время будут

[AT0N]

Ты изучал квантовую физику? В квантовом мире все квантуется (изменяется на дискретное значение), минимальный квант колебания - половина от постоянной Планка. Вроде это давным-давно доказано.

А фотон, насколько мне известно, одновременно проявляет СВОЙСТВА и частицы и волны. А быть чем-то и проявлять свойства чего-то - немножко разные вещи. Это как если у чувака огромный член, хорошие зубы и он не хочет работать - он проявляет свойство негра, но при этом он может не быть негром.

[andreyyy]

Квантовую физику к своему величайшему сожалению я не изучал. Изучал херню, которая мне не пригодилась и не интересна.

 

Про промежуточное значение я, конечно, шутя написал. Несколько художественно описал изумление загадочному фазовому переходу от волны к частице и обратно.

 

Про то, что фотон одновременно и волна и частица не факт. В разных экспериментах он проявляет то свои свойства частицы, то свои свойства волны.Я не знаю такого эксперимента, где бы фотон проявлял себя одновременно и тем и иным. Более того, затруднительно даже представить, как что-то может быть одновременно волной и частицей, о чем я как раз и писал как о том, что невообразимо для меня.

 

Но не обязательно говорить о фотоне, можно говорить и о молекулах, в том числе довольно крупных, которые тоже ведут себя как волна в одних экспериментах и как частицы в других. Молекула - более приближенная к нашему масштабу величина, чем какой-то сгусток энергии.

 

И в чем спор вообще, я не понимаю. Квантовые парадоксы на то и парадоксы, что не объяснены и разные физики выбирают разную интерпритацию, призванную за уши притянуть железные факты самой точной науки к нашему грубому восприятию

[AT0N]

Да вроде и нет никакого спора. Просто наш диспут, будучи прочитан настоящими физиками, будет воспринят как мы воспринимаем рассуждения обывателей о вреде пратэинов и возможности накачаться до уровня олимпии каждому и без астероидов. :) Лично мое ЧСВ всегда тешит любая возможность поумничать. :)

[andreyyy]

Пусть читают физики, пусть поражаются тупости качкоффской, пусть показывают, где тупанули, рекомендуют литературу, не требующую специального образования.

Я, кстати, уже почти год пытаюсь найти в бесплатном электронном виде новую книгу "Квант: Эйнштейн, Бор и великий спор о природе реальности".

Что-то до сих пор никто не сканирует и не выкладывает. А если покупать все, что читаешь, что никаких денег не хватит.

 

 

[Outlawif]

Современные точные науки стоят на позициях материализма и занимаются поиском законов объективной реальности.

Т.к. современные науки целиком и полностью придуманы человеком, то весь объективизм происходит от человеческого восприятия. Ты воспринимаешь мир - ты объясняешь свое восприятие. Только так. Для объективизма следовало бы исключить человека )) Хотя я уверен, есть и какие-то общие законы, которые докажут важность нашего восприятия в построении окружающего мира. Есть теория квантового наблюдателя, например. А теорема Геделя о неполноте? Уже очень много подтверждений есть в науке тому, что наблюдая за миром - мы меняем его. Так что я тоже стою на позициях материализма, вполне. И именно с этих позиций я склоняюсь к мысли, что наш мир - следствие нашего восприятия.

А наличие математики приборы не в состоянии зарегистрировать

Ну, как мы уже говорили, многие доказанные физические явления приборы пока зарегестрировать не в состоянии - не придумано еще приборов таких. И откуда такая любовь к приборам, приборы разные можно построить, в т.ч. "регистраторы математических законов", но зачем? Если в основе всего и так лежит математика. Это изначально предполагается. А всякие регистраторы нужны для того, о чем я говорил - обнаружить какие же именно явления окружающего мира подчиняются тому или иному закону математики. Математика это ноты, по которым написана музыка Вселенной, ничего объективнее быть не может в принципе. Хотя бы потому, что она абстрагирована от нашего восприятия )) Ну и из ответа выше очевидно, что регистрируемые "объективные" явления тоже так или иначе зависят от человека. А математика нет. Поэтому она охватывает бОльше реальности, чем мы наблюдаем.