Это Интересно И Познавательно (с)

[karlito78]

Шелдон Купер и Ленард Как-там-тебя - перелогиньтесь

[AT0N]

Мне кажется, под термином "математика" мы подразумеваем разные вещи. Разве русский (украинский, английский и т.п.) язык существует во вселенной объективно? Это просто вербальная образная абстракция, позволяющая в разы ускорить скорость передачи информации, в разы повысить емкость информации и служить средством для сохранения информации с течением времени. Так же я считаю математику универсальным языком точных наук, которая стандартизировала мнемонические "научные" образы ноосферы, ускорив и подчинив себе описательный научный аппарат. Математика - набор методов, которые единственно возможны для сведения различных не связанных друг с другом явлений. Т.е. объективной является лишь информация, а не язык, которым она описываййайцо.

Хотя, конечно, я скорее всего не прав, учитвая, что ты знаешь математику в несколько раз лучше меня. :(

[andreyyy]

Т.к. современные науки целиком и полностью придуманы человеком, то весь объективизм происходит от человеческого восприятия. Ты воспринимаешь мир - ты объясняешь свое восприятие. Только так. Для объективизма следовало бы исключить человека ))

Ну так логично, что в следствии проб и ошибок, в результате естественного отбора эволюция отобрала те организмы, чье восприятие соответствует объективной реальности, путь в ничтожно малом диапазоне, необходимом для жизнедеятельности. Все организмы, чье восприятие было оторвано от этой реальности, которые не могли получать информацию о жизненно необходимых системах, делать прогнозы, просто вымерли. Как точка отсчета для начала поисков объективной реальности на этапе первобытного человека сгодится и восприятие. Но если математика, приборы и грамотно построенные эксперименты показывают, что наше восприятие врет, то приоритет будет в науке отдан не восприятию, а приборам-математике-эксперименту.

Если бы носителем разума был не хомо сапиенс, а некая параллельная ветвь хомо, не доживших до наших дней, то они бы своим альтернативным разумом постигали бы другую объективность? в каком смысле объективизм происходит от человека? Ты даже математический мир Платона воспринимаешь, как реальные законы, а объективную реальность сводишь к сознанию? Или представим инопланетянина. С другими органами чувств. Он не придет к открытию гравитации и квантовой механики?

[Outlawif]

Разве русский (украинский, английский и т.п.) язык существует во вселенной объективно?

У математики свой язык, и абсолютно не важно, как ее выражать. Есть несколько страничек исписанных Эйнштейном, которые были проданы на каком-то там аукционе за несколько сот тысяч долларов. На них не написано ни одного слова ))

Т.е. объективной является лишь информация, а не язык, которым она описываййайцо.

Вот как раз информацию в математические законы ты можешь подставить любую. Я приводил пример с производной: не важно какие явления она описывает, скорость хим. реакции, скорость материальной точки в вакууме, скорость изменения объема газа или еще какую-то другую скорость. Ты можешь назвать эту информацию хоть скорость, хоть зеленый сыр, но она останется частным случаем производной функции. В любом языке и при любом восприятии. А восприятие может быть разным.

Или представим инопланетянина. С другими органами чувств. Он не придет к открытию гравитации и квантовой механики?

Это интересный вопрос. Лично я уверен, что даже произойди почти невероятный математически контакт двух чуждых разумов, нашего и "инопланетянского", носители этих разумов не обнаружат друг друга. Вероятно. Наши восприятия будут настолько чуждыми, что даже точек соприкосновения не найдется. У них будет своя гравитация (гравитация штрих), у них будет своя квантовая механика (два штриха) и т.д.. Восприятие, это не только и даже не столько органы чувств, это способ нашего разума смотреть на вещи. Мы уже давно научились дополнять свои органы чувств другими, искусственными, способными улавливать поля и излучения недоступные нам. Но разум наш остался нашим. В теории о квантовом наблюдателе не указано, КАК именно необходимо наблюдать, достаточно самого факта наблюдения. И не важно, твое зрение основано на восприятии отраженного света, а может у тебя есть органы чувств, улавливающие гравитационные поля, или вообще поля, которые на сегодня человеком пока не обнаружены. Твое сознание выстраивает картину мира, от микро к макрокосму.

 

Информация, есть определенным образом структурированная материя. Та же ОТО, помнишь что именно не может двигаться быстрее света? Объекты, переносящие информацию. Не массу, не заряд, а именно информацию. В конечном итоге весь наш мир представляет из себя информацию. Какую? Ту, которую мы способны воспринимать. Предположим, что есть и та, которую мы воспринимать не способны. Но она есть. И ее гораздо больше (как гораздо больше темной материи, нежели обычной во вселенной). Выходит, мы воспринимаем не всю "объективную реальность", а какую-то небольшую ее часть, сквозь наложенную поверх сетку нашего восприятия. И последний шаг - вселенная состоит из абстртактной информации, которая не имеет никакой формы, до тех пор, пока не станет объектом наблюдения. В результате наблюдения, она принимает какую-то конечную форму, и форма эта определяется свойством наблюдателя, которое я называю восприятием.

 

[Voldemar.T]

Я, кстати, уже почти год пытаюсь найти в бесплатном электронном виде новую книгу "Квант: Эйнштейн, Бор и великий спор о природе реальности".

Есть pdf на языке оригинале.

[andreyyy]

Это интересный вопрос. Лично я уверен, что даже произойди почти невероятный математически контакт двух чуждых разумов, нашего и "инопланетянского", носители этих разумов не обнаружат друг друга. Вероятно. Наши восприятия будут настолько чуждыми, что даже точек соприкосновения не найдется. У них будет своя гравитация (гравитация штрих), у них будет своя квантовая механика (два штриха) и т.д..

Если у них будет другая гравитация, их космический аппарат не полетит и мы не встретимся )

Разве что в их части Вселенной она действительно, объективно другая.

Пусть краеугольным камнем мироздания будет математика. Не согласен в целом, но математика столь специфична, что ее, дейсвтвительно ,не придумывают, а открывают, как нечто извечно сущее.

 

Значит она, как основа всего, будет существовать и для инопланетянина и для ИИ.

 

По крайней мере в основе современного научного мировосприятия лежит эта, если хочешь, аксиома. Как в геометрии, чтобы строить теоремы, необходимо сначала определиться с аксиомами, так и в современных точных науках принята на вообружение аксиома о независящей от сознания объективной реальности. Именно ее поиском и занимаются. А не медитацией и познания внешнего мира через сознание.

 

Хотя понятно, что под "сознанием" мы подразумеваем абсолютно разные вещи, я это помню из прошлых диалогов.

 

 

Есть pdf на языке оригинале.

Увы, не осилю на оригинале.

 

[Outlawif]

Значит она, как основа всего, будет существовать и для инопланетянина и для ИИ.

Если ты помнишь, в математике есть куча малопонятных и неприменимых к нашей объективной реальности теорем и даже целых разделов. Ну например, банаховы пространства, кому они нужны? Мы, объективно, способны воспринимать лишь 3 измерения и объекты, которые в них расположены. Пусть это будут оси ШхВхД. А инопланетяне воспринимают допустим четыре других. Математически запросто можно смоделировать такое пространство, где мы друг друга не увидим.

 

Я абсолютно уверен в одном: все, что можно смоделировать математически - существует.

 

[andreyyy]

Я абсолютно уверен в одном: все, что можно смоделировать математически - существует.

Спорно, но имеет право на жизнь. Много сторонников этой идеи.

Правда, оснований для полной уверенности, согласись, нет.

Мне эта идея тоже интуитивно нравится.

 

Но если объективную реальность искусственно свести к НАШЕЙ Вселенной, то мы вынуждены отсекать, существующее в Платоновом мире математических идей, но не имеющее воплощения в нашей конфигурации Вселенной.

И в этом смысле не все, что может существовать математически, существует физически.

[andreyyy]

Математически запросто можно смоделировать такое пространство, где мы друг друга не увидим.

Да пофиг что мы не увидим друг друга или не сможем вступить в коммуникацию по разным причинам. Вопрос в другом. Откроют ли они то же Е=mc^2. И мой ответ - да.

Пусть у них будут другие органы чувств, пусть итерация логической операции в их нервной системе, реализуемой, например, на квантовом компьютере из темной материи, будет тысяча земных лет или, наоборот, 1 наносекунду, все равно они познают ту же объективную реальность и выявляют те же не зависящие от субъекта закономерности. Я для этой идеи привел пример с инопланетянами.

[Outlawif]

Правда, оснований для полной уверенности, согласись, нет.

Ну конечно, мы же свои мысли высказываем, а не какие-то аксиомы ) Хотя по Геделю аксиомы тоже не очень-то объективны ))

 

Если вернутся более к теме топика, могу предложить интересное чтиво. Профессор А.Б. Менский (http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?personid=21167&option_lang=rus) утверждает примерно следующее: "По-видимому, приходится сделать вывод, трудно принимаемый физиками: теория, которая могла бы описывать не только множество альтернативных результатов измерения и вероятностное распределение по ним, но и механизм выбора одного из них, обязательно должна включать сознание". Вот есть его книженция на рутрекере: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4137855 .

 

Кстати, о нем я узнал совсем недавно ))