Это Интересно И Познавательно (с)

[Outlawif]

Воля, как и свобода, а уж тем более свобода воли - вообще в принципе философские понятия.

 

Баш на баш, подкину тебе тоже интересную статейку :) https://habr.com/post/372875/

[andreyyy]

Воля, как и свобода, а уж тем более свобода воли - вообще в принципе философские понятия.

 

Я бы изгнал философов из многих сфер, куда они, на мой взгляд неправомерно лезут своим словоблудием.

В данном случае вопрос конкретный.

Могла ли нейронная сеть, имея некое стартовое состояние, получив входные данные и облаботав внутреннюю информацию по схеме, свойственной этой нейронной системе в этом изначальном состоянии, перейти не в одно единственное предопределенное состояние, а варьировать исходы решений.

Это область естественных наук.

 

ДРугое дело, что понятие свободы воли возникло до становления эры науки. И несет в себе отпечаток, как я уже говорил, Декартова разделения на дух и тело, которое до сих пор непростительно основательно засело в головах прдеставителей гуманитарных наук и простых обывателей.

 

Я могу сказать, что свободы воли нет, а могу сказать, что сам термин пустой, не полезный, устаревший и ставить вопрос нужно немного иначе.

 

Квантовая неопределенность, даже если она, дейстительно, играет существенную роль в построении алгоритмов работы психики, не спасает устаревшее понятие свободы воли.

[andreyyy]

Спасибо, почитал.

В принципе, аргумент как и при гипотезе наличия квантовых механизмов в обонянии.

Там тоже какой-то изотоп подменяли и пчелы переставали его унюхивать.

[Outlawif]

Могла ли нейронная сеть, имея некое стартовое состояние, получив входные данные и облаботав внутреннюю информацию по схеме, свойственной этой нейронной системе в этом изначальном состоянии, перейти не в одно единственное предопределенное состояние, а варьировать исходы решений.

У меня не то, что ответа нет, даже понимания вопроса нет.

 

Дано: два плюс два. Нейронная сеть обрабатывает данную задачу. Может ли она дать два разных ответа? Очевидно, что нет. Если она работает корректно. Почему она дает ответ четыре? Потому что у нее нет свободы воли, или потому что это единственный верный ответ?

 

Задачи, которые мы обычно решаем, не сводятся к два плюс два. Но и дано у нас более сложное, в него входит не только постановка задачи, но и весь процесс обучения нашей нейронной сети, то есть воздействие внешней среды на процесс нашего воспитания и обучения. Так что вопрос остается тем же: мы принимаем решения, которые принимаем, потому что каким-то образом детерменировано перемещение каждого кварка в нашей мультивселенной, или потому что процесс обработки информации нашим алгоритмом не предполагает иного решения? То есть без привязки к физике вообще, сугубо с точки зрения информатики, мозг как черный ящик. Какой ответ предполагает наличие или отсутствие свободной воли?

 

Можно пойти от противного. Положим, свободы воли нет. И в силу этого, мы принимаем какое-то решение. Изменилось бы это решение, если бы свобода воли была? Понимание работы любого алгоритма, опять-таки говорит нет. Алгоритм можно поменять, так устроены нейронные сети. Можно дообучить человека, и он будет принимать другие решения. Т.е. был подонок, но перевоспитался, и при принятии решений теперь больше руководствуется моралью. Еще месяц назад он украл бы, сегодня не станет. Алгоритм изменился. Детерминировано это было? Положим, на его воспитание повлиял человек, который удачно излечился от рака в некотором прошлом, но если бы он не излечился, они бы никогда не встретились, и обучение бы не произошло. Детерминировано излечение от рака? Сам рак детерминирован, или нет? Процессы, протекающие в клетках, на уровне ионов, не подвержены ли квантовому хаосу? Решение задачи об излечении от рака может быть лишь одно, или оно статистическое, вероятностное, как решения квантовых уравнений? ВСЕ процессы в нас, которые влияют на то, куда мы попадем и что будем делать - они детерменированы? Заразиться простудой - это судьба или случайность? Заразившись, ты будешь действовать одним образом, не заразившись - другим. И в данную секунду ты являешься результатом всех процессов, происходивших с тобой ранее. Все они поддаются прогнозу, или только частично и вероятностно? Я уже как-то говорил, давно, я считаю саму жизнь мостом для квантового хаоса (чем бы он ни был) в макромир. И он определенно является чем-то более непонятным, чем мы его считаем. Скорее всего, у нас пока что понятийный аппарат слаб, чтобы его объяснить. Необходимые теории еще не созданы, нужные области знания еще не открыты.

 

Для себя я эту философскую дилемму решил очень просто: воля свободна, если на нее не влияет чужая воля. Остальное - философия.

[Faust]

это я после прочтения последних пару постов :ag:

 

[andreyyy]

Для себя я эту философскую дилемму решил очень просто: воля свободна, если на нее не влияет чужая воля. Остальное - философия.

 

Я не стал цитировать много твоих тезисов.

Для меня не то что отсутствие свободы воли очевидно, для меня даже абсурдна такая постановка задачи.

Я постом выше написал, что философы до эры науки рассуждали о свободе воли. Плюс мы ощущаем иллюзию авторства наших поступков и мыслей.

 

Я в отчаянии. Столько раз говорили об этом, а ты все упорствуешь.

 

Не ставь сразу сложные задачи с черным ящиком, реализующим алгоритм человеческого мозга.

Возьми бактерию. Если мир детерминирован, то за долго до появления ее насвет уже было все предопределено.

Т.к. мы знаем, что квантовая неопределенность в редких для нашего повседневного масштаба имеет место, мы не будем ее отбрасывать.

Включили помеху. Случайную. Вселенная так решила.

На каком этапе возникает эта свобода ? Вольна бактерия изменить соударения атомов ? имеет какое-то отношение к т.н. коллапсу волновой функции, если привнесена квантовая случайность ?

Она течет по течению энергии и материи.

Я назвал квантовую случайность помехой. ДОпустим, а неопределенность, которую оседлала эволюция и сконструировала аналоговый квантовый вычислитель. Но это уже определенность. Это уже 2+2.

Потом подумай о растении, о муравьишке.

 

Когда ты говоришь, что мы можем изменить вероятностый исход некоего события, если предварительно подучимся, еще как-то обдумаем.

Нет, не в ту сторону клонишь.

Представь смену мгновений. Минимальных отрезков времени (если таковые есть).

Вот в состоянии А, уже имея за плечами обучение или, наоборот, хуепинание, это состояние мозга уже аккумулирует весь опыт плюс обладает определенными вычислительными характеристиками. И вот поступает извне порция данных.

Вычислительное устройство с ЗАДАННЫМИ характеристиками решит эту задачу так, как должна исходя из своего состояния А.

Но вся жизнь складывается из череды этих мгновений. И если от рождения каждое последующее мгновение определено законами физики исходя из состояния биологической системы в предыдущем мгновении, то где эта свобода ? В чем ты свободен ?

 

Ты можешь передумать идти на тренировку ? Твое вычислительное устройство, будучи эмоциональным интеллектом, в тот момент имело некую конфигурацию. Это 2+2 по сути

[Outlawif]

На каком этапе возникает эта свобода ?

Я вообще хз что такое свобода. Вики любезно утверждает, что это когда ты сам являешься причиной своих поступков. И с какой стороны ни посмотри, это вещь, которая не может существовать в принципе. Принципиально невозможная вещь )) Ею мог бы обладать всемогущий творец, если бы он существовал, т.к. он всемогущий и не ограничен никакими взаимодействиями, является первопричиной всего остального. Другие сущности, живые или нет - не могут быть свободны вообще, они все взаимодействуют между собой. Ты не можешь выбрать, дышать тебе или нет. Если есть кислород - ты будешь дышать, если нет кислорода - ты дышать не будешь. И абсолютно любой возможный пример упрется в наличие зависимостей, от которых нельзя избавиться.

 

Пример с бактерией я принять не могу, хоть убей. Для меня свобода это философское понятие, и она возникает ровно тогда, когда появляется сознание, достаточно развитое для создания и осознания подобной философской концепции. Мы не очень сильны в психологии бактерий, но с высокой степенью вероятности она не удовлетворяет данным условиям.

Вычислительное устройство с ЗАДАННЫМИ характеристиками решит эту задачу так, как должна исходя из своего состояния А.

Но вся жизнь складывается из череды этих мгновений. И если от рождения каждое последующее мгновение определено законами физики исходя из состояния биологической системы в предыдущем мгновении, то где эта свобода ? В чем ты свободен ?

В принятии решений. На меня никто не давит. Да, мои характеристики сформированы всеми предыдущими мгновениями (я собственно, так и написал в своем посте, и вот щас не понял - ты меня понял или нет :)), и в данный момент я представляю из себя объект с определенными характеристиками, куда на вход подают дано, на выходе получается решение, и это решение будет целиком и полностью зависеть от моих характеристик, сформированных окружением за всю мою жизнь. И именно этот объект, именно в этом состоянии, является мной, это мое "я" и моя воля это проявление моего сознания.

 

Моего, понимаешь, именно моего. Мы не знаем каковы алгоритмы обучения найшей нейронной цепи, и мы разные, случайным образом мутировавшие мутанты. Мы не суперпозиция родительских генов, мы абсолютно новое, доселе невиданное создание, с целым набором мутаций, рекомбинаций и т.д. Это "мы". Или "я". Другое "я" помещенное в те же самые условия может обучаться по-другому, и чем дальше во времени, тем сильнее будет расхождение. Я также считаю абсурдной постановку вопроса о свободе воли, не потому что ее нет, а потому что этот бытовой термин не имеет физического смысла. Мы обсуждаем то, что необсуждабельно. Я уже сказал, что я считаю свободой воли - отсутствие воздействия другой воли. Сам я безусловно являюсь результатом всей эволюции жизни, суперпозиции геномов, обучения и т.д. Мои алгоритмы обучения позволили мне стать тем, кем я есть и в этом моя свобода. Череда случайностей привела меня к существованию и определила мое состояние, но в данную секунду я - это я, и я могу принимать любые решения. Свобода наступает в любой момент, когда я хочу. Вот мне надо работать, а я сижу строчу философские посты, но это мое решение, меня никто не заставлял ) Хотя безусловно, если бы не ты, наш форум и наша беседа - то я бы этого не писал. Это в принципе максимальная свобода, которая доступна в этой мультивселенной. А какой смысл говорить о чем-то в ней недоступном? Изобрести некий нереализуемый сценарий и обсуждать его с точки зрения формальной системы, в которой он нереализуем. Абсурд же.

 

Обсуждение детерминизма немного в иной плоскости, я зря смешал эти понятия. Думал станет понятнее, но вышло наоборот.

[andreyyy]

Итак. Ты, да, ты, как перекатиполе катился по жизни, развиваясь по законам физики и независящих от тебя факторов внешней среды.

Уберем "свободу воли" и скажем, что ты не мог не ответить на мой пост. Просто исходя из конфигурации твоего мозга в момент А и внешних раздражителей, поданых в твои органы чувств. Ну плюс внутренние процессы, столь же детерминированные.

 

И мы будем правы.

 

В чем свобода ? Да, это сделал ты, именно ты. Это твое "Я". (в данном контексте не важно, подразумеваем ли мы сознание под Я или все тело).

 

Но ты ж не мог поступить иначе )

 

Ну и вот...

 

, это мое "я" и моя воля это проявление моего сознания.

 

Я тебя умоляю.

Эксперимент Либета многократно воспроизведен.

Я допускаю нахождение в дальнейшем объяснения без пассивной роли сознания.

Но на сегодня мы не имеем права разбрасываться вопреки имеющимся данным такими смелыми утвердениями.

 

[Outlawif]

Не батенька, так не пойдет ) Я про Манчестер, ты про Ливерпуль. Что значит в чем свобода? Я распинался в этом посте, чтобы показать, что не понимаю, в каком смысле ты употребляешь термин свобода вообще. Ты объясни, что такое свобода, а я скажу, в чем она. Я объяснил свободу, как ее с философской точки зрения трактую я, это понятие неразрывно связано со свойствами нашей реальности и так она (свобода) может в ней выглядеть. Если существует (я его не знаю) более приемлемое определение свободы на твой взгляд - поясни, что ты имеешь в виду.

 

Я даже привел эмпирический эксперимент, я повторю его. Вот ты сидишь, решаешь идти на тренировку. Это не свобода воли, потому что продиктованно какой-то цепочкой событий до. Если свобода воли - какое-то осмысленное понятие, которое хотя бы могло иметь место, то давай представим, что она у тебя вдруг появилась. Не было - и появилась. Что бы изменилось в твоем решении идти на тренировку? Как ее вообще детектировать?

 

Наша вселенная (реальность или как там назвать) - это некая формальная система. На мой взгляд, твоя трактовка (я ее не понимаю до конца, но предполагаю некоторые свойства) свободы, не принадлежит к этой формальной системе - не имеет смысла.

 

Либо, второй вариант, это один из аксиоматических терминов, которые в силу теоремы Геделя не могут быть выражены языком формальной системы, хотя принадлежат к ней. Но это очень смелое предположение.

[andreyyy]

Ты объясни, что такое свобода, а я скажу, в чем она.

 

Свобода воли - авторство твоего "Я" в принятии решений.

Ты можешь выбрать одно, можешь другое.

 

Забудем для простоты о квантовой неопредленности. В данном рассуждении это роли не сыграет.

Итак, имеем полностью детерминированный мир.

Нет квантовой неопределенности.

До твоего рождения даже сама "Вселенная" с гипотетическим демоном Лапласса не знает, убьешь ты старушку топором или станешь успешным благополучным человеком.

Появляешься на свет ты. Включается в работу твое сознание, и оно - автор всех выборов (ну пусть не всех, ключевых, принимаемых с иллюзией вовлеченности сознания).

 

Это свобода воли.

 

Но во Вселенной, где царит детерминизм без привлечении духа, как повелось у философов в донаучную эпоху, это не реально.

Как детектировать, мог ли ты поступить иначе ? Да никак ? МЫ не можем второй раз прокрутить вселенную.

 

Несостоятельность устаревшего понятия свободной воли выводится теоретически.

 

Если гипотетический демон Лапласса до твоего рождения, зная координаты и импульсы всех элементарных частиц и распределение напряжения всех полей во Вселенной, заранее знает, что ты замочишь бабку топориком, до того, как появился ты, до того, как появилось твое сознание, то это отсутствие свободы воли.

 

Я неправильно понимаю свободу воли ?

 

И я надеюсь, не стоит растекаться о том, что квантовая неопределенность не может принадлежать авторству сознания, т.е. свободу не спасает.

При прокручивании Вселенной волновая функция будет коллапсировать с известным распределением вероятностей, но непредсказуемо в каждый конкретный момент.

Но какая тут нахер воля ? Сколлапсирую-ка я волновую функцию таким образом!

 

И с хера ли это философский вопрос ?

Нейрофизиолог не может задаваться тем же вопросом, размышляя о работе нейронов ?

Ты еще скажи, что сознание - философский вопрос (они-то так считают )