Это Интересно И Познавательно (с)

[Outlawif]

Свобода воли - авторство твоего "Я" в принятии решений.

В этом смысле она есть. Ты безусловно автор своих решений.

Как детектировать, мог ли ты поступить иначе ? Да никак ?

Ты не можешь отличить наличие свободы воли от его отсутствия. Полная нефальсифицируемость. Так в чем смысл обсуждения? )

Если гипотетический демон Лапласса до твоего рождения, зная координаты и импульсы всех элементарных частиц и распределение напряжения всех полей во Вселенной, заранее знает, что ты замочишь бабку топориком, до того, как появился ты, до того, как появилось твое сознание, то это отсутствие свободы воли.

Тогда она есть, демон Лапласа этого предсказать не может.

И я надеюсь, не стоит растекаться о том, что квантовая неопределенность не может принадлежать авторству сознания, т.е. свободу не спасает.

Смелое утверждение. Квантовая неопределенность не результат деятельности сознания, а механизм его функционирования (допустим, по этим теориям) - тогда что? Представь, тебя попросили сконструировать машину, обладающую индивидуальностью, которая может принимать интуитивные непрогнозируемые (с абсолютной точностью) решения. Как взяться за задачу? Ну, давай в тонкой настройке добавим элемент истинной случайности, чтобы из множества близкотождественных решений выбиралось не строго детерминированное, а случайное, и назовем это проявлением личности и воли.

 

Мы все время упираемся в определения. "Авторство" - продукт деятельности сознания. Сознание есть? Есть. Это не философия. Оно действует? Действует. Производит результат? Производит. Оно автор результата? Автор. Где дырка? Нигде. В путанице между "авторством" и "первопричинностью". Первопричина решения не в самом сознании, хотя бы потому, что оно само результат чего-то. Авторство безусловно его. Оно непосредственный родитель решения.

 

Со "свободой" и "волей" все то же самое. Вопрос только в том, какой смысл в это все вкладывать. Воля как проявление намерения, намерение как функция сознания. Свобода, как независимая координата движения. Степени свободы в механике имеют смысл для материальной точки, она "свободна" двигаться в пространстве трех координат (в классической механике). Свобода воли, как множество возможностей реализации функции сознания. Чисто физическое определение.

 

Можем ли мы спрогнозировать решение твоего сознания посредством демона Лапласа? Я уверен, что нет. Означает ли это свободу воли в каком-то из определений? Я не знаю. Не приходит в голову таких определений. В предлагаемом мною мысленном эксперименте, ничего не меняется как при наличии свободы воли, так и при ее отсутствии. Очевидно, что она в каком-то смысле избыточна. Почему мы вообще обсуждаем понятие, пришедшее из попыток отделить душу от тела с точки зрения материализма? )

[Cardopusher]

Мне иногда кажется что вы оба немного сумасшедшие)

[Outlawif]

Как говаривал Чеширский кот: мы все тут сумасшедшие )

 

Но это безусловно было детерминированно падением Алисы в кроличью нору.

[andreyyy]

В этом смысле она есть. Ты безусловно автор своих решений.

КОмпьютер - безусловно - автор своих вычислений.

Именно он проделывает вычисления в своем "инсайте" и выдает на устройство вывода решение.

Тогда давай наделим свободой воли компьютер, калькулятор.

 

Мой ключевой тезис - я не мог принять иное решение в силу законов физики и состояния Вселенной в миг до этого.

Я так понял, ты включил вредность и стал оспаривать даже это. Тогда лучше акцентировать внимание на этом, т.к. это ключевой момент в опровержении свободной воли человека.

 

Ты не можешь отличить наличие свободы воли от его отсутствия. Полная нефальсифицируемость. Так в чем смысл обсуждения? )

Это не теория, это не гипотеза. Я же написал выше, что это выводится теоретически. Это СЛЕДСТВИЕ научных фальсифицируемых не опровергнутых до сих пор воззрений, за придерживание которым даже Поппер бы не докулупался.

 

Тогда она есть, демон Лапласа этого предсказать не может.

Это уже демагогия. Ты прекрасно знаешь, что это художественный образ, аккумулирующий детерминизм во Вселенной (в доквантовую эпоху).

Его не может быть в принципе. Не стоит слишком уходить за художественным образом. Лапласс так выразил детерминизм, господствующий во Вселенной, а всякие "если бы кто-то знал полное состояние Вселенной, да если бы обладал бесконечными вычислительными мощностями, да знал абсолютно все законы природы...." - это художественный образ, а не научная теория. Впрочем ты это знаешь. Включил вредность.

 

Смелое утверждение. Квантовая неопределенность не результат деятельности сознания, а механизм его функционирования (допустим, по этим теориям) - тогда что?

Не совсем понял, какое утверждение смелое, но в принципе я все помню, что написал.

 

Квантовая неопределенность - фундаментальное свойство реальности.

Механизм функционирования сознания - это пока вилами по воде. Это вполне возможно и правдоподобно, я не вижу здесь принципиальной невозможности такой реализации сознания (о котором еще так много непонятного). Но мы этого пока не знаем.

Мы наверняка знаем, что, будучи фундаментальным свойством реальности, она вносит свои корректировки в разные процессы. Следовательно, это будет однозначно помехами для сознания (если корректировки существенны).

 

Помехи - это однозначно. Т.е. либо "шум" не ощутим работой психики, либо ощутим и вносит помехи. Это даже если мы откроем квантовую природу сознания.

Это то, что есть и в случае, если сознание возможно реализовать классическим вычислительным устройством

А если эволюция "оседлала" квантовую механику даже в психике (тут скорей не о сознании нужно речь вести, а о психике в целом) в каких-то вычислениях, то это тоже не отменяет остальных шумов.

 

Но самое главное, что в случае шумов мы имеем дело с независящей от Я случайностью, а в случае использования квантовых вычислений мы снова возвращаемся к детерменированному решению. Я выше писал, что это значит снова 2+2

 

Когда пишут квантовый алгоритм, результат однозначен, несмотря на неопределенность состояния кубитов. Это ты знаешь. И нам похер, что там внутри, какова материальная природа реализации данных алгоритмов - все равно это однозначное вычисление.

 

Представь, тебя попросили сконструировать машину, обладающую индивидуальностью, которая может принимать интуитивные непрогнозируемые (с абсолютной точностью) решения. Как взяться за задачу? Ну, давай в тонкой настройке добавим элемент истинной случайности, чтобы из множества близкотождественных решений выбиралось не строго детерминированное, а случайное, и назовем это проявлением личности и воли.

 

Если в нашей психике есть генераторы истинно случайных чисел и они выполняют какие-то ключевые функции, то есть не вносят возмущение, а используются для какой-то пользы, то я понимаю, о чем ты говоришь.

Но бля. Это не воля.

 

Но это можно при должной вредности выкрутить как спасение свободы воли. По крайней мере я понял, о чем ты.

 

И я ранее уже говорил. Из современного состояния нейро-наук мы видим, что наши нейронные сети функционируют так же, как нейронные сети всего живого на Земле.

Червяк тоже принимает решения. На каком основании вообще разрабатывают квантовую теорию сознания ? Где хоть малейшее обоснование, что если есть у нас в нейронной сети генератор случайных чисел, то это лишь потому что мы - венец эволюции, Человек - это звучит гордо и прочая поебень ? Типа нейронная сеть червяка считает детерменированно, а человека - с похуистическим подбрасыванием жребия )

 

Да блин..

 

Мы все время упираемся в определения. "Авторство" - продукт деятельности сознания. Сознание есть? Есть. Это не философия. Оно действует? Действует. Производит результат? Производит. Оно автор результата? Автор. Где дырка?

 

Во-первых, если воспользоваться аналогией из видео, которое я выложил, то наше "авторство" вырисовывается как действие по внушению злого манипулятора.

Во-вторых - эксперимент Либета.

 

Почему мы вообще обсуждаем понятие, пришедшее из попыток отделить душу от тела с точки зрения материализма? )

 

Бездуховные :dc:

 

 

Так, я в дискуссию сейчас вступать не готов. Последний раз спал в ночь с пятницы на субботу.

Сейчас дуну крепко.

Велика вероятность, что буду неписабелен. Да и нужно как можно раньше в люлю.

Завтра на работу. Неделю отдыхал, а завтра выходить. Ну почему именно завтра ?...

 

 

Мне иногда кажется что вы оба немного сумасшедшие)

 

Ну я-то абсолютно нормальный.

А он да

[Scythe]

Мне иногда кажется что вы оба немного сумасшедшие)

 

Ты кого имел в виду? Бо есть три варианта - Кирилл и Андрей под веществами, Кирилл и Андрей без веществ, Андрей под веществами и Андрей без веществ)

[Outlawif]

Тогда давай наделим свободой воли компьютер, калькулятор.

Дык скоро так и будет. Только современные компутеры это червяки, а то что будет - будет... ну как мы по сравнению с настоящими червяками.

Мой ключевой тезис - я не мог принять иное решение в силу законов физики и состояния Вселенной в миг до этого.

Дык как раз квантовая природа сознания и говорит - что мог. У тебя есть некое множество вероятных решений в момент времени тэ, ты должен выбрать один из них, и делаешь это неким случайным образом в момент тэ штрих. Если бы решение было одно-единственное, иного невозможно, то его можно было бы предсказать. Был бы какой-то закон, который позволил бы это сделать. Но его, по-видимому, нет. Именно это я имел в виду, когда говорил про бессилие лапласовского гомункула.

 

Мне кажется, тебе как раз надо дунуть, чтобы дискуссия легче пошла )) Я ведь не доказываю наличие свободной воли у человека, моя точка зрения заключается в том, что мы не можем даже сформулировать что это, все определения зависимы и неполны. Ты постоянно опровергаешь ее существование, а я постоянно пытаюсь из тебя выудить такое определение, при котором это имело бы смысл.

 

Пока все определения вароде "авторства решений" или "возможность выбрать иное развитие событий" и т.д. - несостоятельны. Но мне тоже надо бежать, уже пять минут меня чувак ждет в гамерике ) А я тута пишу.

[Outlawif]

Ты кого имел в виду? Бо есть три варианта - Кирилл и Андрей под веществами, Кирилл и Андрей без веществ, Андрей под веществами и Андрей без веществ)

Та все шестеро )

 

[andreyyy]

Дык скоро так и будет. Только современные компутеры это червяки, а то что будет - будет... ну как мы по сравнению с настоящими червяками. Дык как раз квантовая природа сознания и говорит - что мог. У тебя есть некое множество вероятных решений в момент времени тэ, ты должен выбрать один из них, и делаешь это неким случайным образом в момент тэ штрих. Если бы решение было одно-единственное, иного невозможно, то его можно было бы предсказать. Был бы какой-то закон, который позволил бы это сделать. Но его, по-видимому, нет. Именно это я имел в виду, когда говорил про бессилие лапласовского гомункула.

Я когда говорил о демоне Лапласса и абсолютном детерминизме, сразу же оговорил, что забудем пока о квантовой механике.

Ну т.е. моя цепочка рассуждений идет так. При полном детерминизме свободной воли нет (привел в пример демона Лапласса).

Если вклинивается абсолютная случайность квантовой неопределенности, то это не наделяет Я авторством.

 

Т.е. тебе нужно было значит оспаривать второй тезис. Ты считаешь, что таки наделяет.

 

Повторюсь, это все очень-очень спекулятивные гипотезы. Будет открыта роль квантовой неопределенности в работе психики - не вопрос. Не удивлюсь. Но вопрос - какова будет эта роль. Действительно ли генерация случайных чисел для оптимизации своего алгоритма ?

Мне сомнительно. Я вижу единственное применение - что ослик, находящийся на одинаковом расстоянии от двух кормушек не умер с голоду, просчитывая наиболее оптимальный маршрут.

Но это не вопрос - стать алкашом или Элоном Маском.

Если сознание подбрасывает квантовый жребий в вопросе, замочить ли бабку топориком, то нахер такое сознание.

Не то чтобы бабку сильно было жалко, просто такая вольность в выборе столь разных решений не была бы поддержана отбором.

Вот и подумай, какой вклад этот генератор вносит в судьбы человеческих жизней ?

 

С другой стороны, если все-таки Чикатило в принципе не мог поступать иначе, то почему мы не гневаемся на Вселенную ?

А если это его квантовый генератор случайных чисел шалил на уровне сознания, то не выбирал он, каким образом коллапсирует волновая функция. Исход от него все равно не зависел.

Это все равно что тебе манипулятор внушил несколько решений, а ты, чтобы не напрягать мозг лишний раз, взял да и бросил монетку, взяв лишь одно из них (авторства манипулятора в моем образе)

 

 

Мне кажется, тебе как раз надо дунуть, чтобы дискуссия легче пошла ))

Дунуть не вопрос. Но буду мысленно надиктовывать с постели посты. Боюсь, что форум эту функцию еще не поддерживает.

 

Я ведь не доказываю наличие свободной воли у человека, моя точка зрения заключается в том, что мы не можем даже сформулировать что это, все определения зависимы и неполны. Ты постоянно опровергаешь ее существование, а я постоянно пытаюсь из тебя выудить такое определение, при котором это имело бы смысл.

Странно. В одно из прошлых обсуждений именно я писал, что свобода воли пошла от Декартова разделения духа и материи, когда детерминизм материального мира не мог лишить дух маневров. И говорил, что обыватель интуитивно так и понимает свободу воли.

 

 

 

 

Андрей под веществами и Андрей без веществ)

 

Ща заценю шишки, которые товарищ вырастил и возможно таки перейду в суперпозицию.

Бля, только какой же завтра будет ад на работе, ааааа

[Outlawif]

что ослик, находящийся на одинаковом расстоянии от двух кормушек не умер с голоду, просчитывая наиболее оптимальный маршрут.

Но это не вопрос - стать алкашом или Элоном Маском.

Это кстати антиресная мысль. В чем разница между алкашом, Маском и осликом? По сути, только в начальных обстоятельствах и имеющемся выборе. Возможно, у Маска изначально было больше привлекательных вариантов, чем "бухать" и "не бухать". Ну и наследственность не будем спихивать со счетов. Я имею в виду не наследование каких-то конкретных черт родителей, а то, что подразумевают под "генетикой". Набор генетических предрасположенностей помноженный на внешние условия - дают разницу между Маском и алкашом. А ослик у них одинаковый. Возможно.

С другой стороны, если все-таки Чикатило в принципе не мог поступать иначе

А это разве важно? Мы не одобряем действия Чикатило. Весь набор обстоятельств, которые его сформировали (а у него вроде тяжелое детство было, помноженные на генетическую склонность, вот ослик и пошел постепенно не в ту степь), является его личностью. Можно посожалеть, что он таким стал, но он им стал. Эти все рассуждения и без детерминизма и прочих научных штук, "на пальцах", уже давно ведутся. Кто виноват, что хороший мальчик стал гребаным маньяком, сам мальчик, или нехорошее окружение, алкаш отец, комиксы и рокнролл? И рассуждениям этим нет конца. Главное-то что? Что это личность и она обладает определенным набором качеств: жестокость, хитрость, страсть к убийствам и т.д. Если пытаться протянуть цепочку от физического представления о свободе воле (я не говорю, что оно имеет смысл, я по-прежнему не вижу его, просто в контексте нашей беседы) к социальным вопросам, то можно вообще все институты упразднить, а хуле, чему быть, того не миновать. Хотя создание и поддержание этих институтов тоже ведь предопределено. И каждая моя последующая буква предопределена, включая синтаксические и пунктационные ошибки. Равно как и предопределено, что я от этого не приду в отчаяние и не вскрою себе вены, чтобы завершить бессмысленное существование. И твой вопрос "почему" или "зачем" не имеет смысла, потому что есть очевидный ответ: "потому". Раз ненавидим Чикатилу, значит к этой ненависти нас привела покадровая развертка нашей жизни.

И говорил, что обыватель интуитивно так и понимает свободу воли.

Так я о том и говорю, что бытовое определение свободы воли с точки зрения физики не имеет смысла. Оно опирается на понятия, которые выходят за рамки материализма.

 

Честно говоря, я даже не очень понимаю, почему именно тебя так волнует этот вот вопрос ) Для меня он какой-то... эфемерный. Мне вот более интересны квантовые проявления даже не в сознании, а в жизни как таковой. Есть какая-то принципиальная, качественная разница между населенной планетой, и не населенной. Не находишь? Во втором случае демон Лапласа в прямом смысле жив, зная положение самой планеты, ее массу состав и прочее, ее соседей, мы каждую трещинку можем рассчитать через любой промежуток времени. А наличие жизни вносит какое-то возмущение, которое любые расчеты сводит на нет. Вот ребятки рассчитали движение тектонических плит, оледенение, геометрию океанов и другие штуки на Земле на миллиард лет вперед: https://www.scotese.com/ . А что толку? Кто-то бухнет ядерный заряд на полигоне и все расчеты перечеркнуты. Или коллайдер какой-нибудь е.нет. Все, привет детерминизм. Конечно, можно сказать, что раз все предсказуемо, то можно и это предсказать, хотя-бы как-то статистически с какой-то точностью. Но нет. Внезапно и совершенно радикальным образом жизнь может изменить лицо планеты. И чем дальше, тем сильнее. Без далеко идущих выводов: в этом есть какой-то феномен, какая-то ключевая разница между живым и неживым. И мы ее упускаем. Воля, не воля, свобода, детерминизм - у нас какого-то паззла не хватает.

 

У меня нет даже как следует сформировавшихся мыслей на эту тему. Одни зачатки.

 

[andreyyy]

то можно вообще все институты упразднить, а хуле, чему быть, того не миновать.

 

Этические вопросы лежат вне области науки.

 

Очень много верующих (если не большинство) ужасаются мысли об отсутствии бога, ведь из этого бы следовало, что можно делать все, что захочешь. Главное не попасться

Если люди не видят, то больше видеть и наказывать некуму.

 

Полезная функция морали, взятой на себя у религиозного человека религией поддерживается ложью.

Мораль нужна, но не потому, что за нами наблюдает суслик, которого не видно, но он есть.

 

Так и с юридической ответственностью. Система наказания у нас основана на личной причастности сознания к поступкам. Тогда как сознание тянется прицепом сзади.

Она срослась с понятием вины (которое основано на оценке степени непосредственного авторства сознания в поступки). Да, даже на бытовом уровне, да и в гуманитарных науках, дух неявно противопоставляется материи.

Найди человека, не знающего ничего о принципе неопределенности Гейзенберга, спроси, считает ли он, что каждый его поступок предопределен, и он конечно же даже всерьез не воспримит эту очевидную вещь. Как помнишь, Владик сказал, что от детерминизма и до БОга недалеко. Хотя из всей области доступных на сегодня знаний, за исключением одной лишь единственной квантовой неопределенности, предопределенность лезет следствием железным, железнючим образом.

 

Наказывать нужно. Но не нужно обосновывать это ложью. Наказывать нужно не потому, что у человека есть "свобода воли". Согласен брать это идеалистическое понятие в кавычки.

 

Так я о том и говорю, что бытовое определение свободы воли с точки зрения физики не имеет смысла. Оно опирается на понятия, которые выходят за рамки материализма.

О, ты путаешь бытовое с социальным.

ЗНать правду про себя, задаваться вопросом, кто мы в этой загадочной Вселенной.

Это не прерогатива ученых.

Если "свободы воли" нет, то это должен знать каждый школьник как то, что Луна вращается овкруг Земли (хотя он космонавтом не будет)