Это Интересно И Познавательно (с)

[Outlawif]

Этические вопросы лежат вне области науки.

Как и вне области социальных институтов. Я ведь не об этике говорил.

Наказывать нужно не потому, что у человека есть "свобода воли".

А разве потому наказывают? Наказание это два в одном: месть и воспитательный момент. В древние времена первое преобладало над вторым, сейчас вроде наоборот. Еще где-то там в мотивах есть защита общества, хотя это не точно. Иначе смертную казнь не отменяли бы... В любом случае, ни в одном УК нет про свободу воли. Запирают, чтобы дошло - так делать нельзя. Т.е. дообучить твою нейронную сеть, которую видимо недообучило окружение до этого.

 

Хотя мы это что, только что обсуждали целеполагание? Его ведь не существует, цели и методы их достижения предопределены. Так что все не так. Наказывают не потому что есть свобода воли, и не в воспитательных целях, наказывают потому что не могут не наказывать, ведь наказание предопределено. Мы не можем всерьез говорить о мотивах, желаниях, целях - это вещи одного порядка с волей. Мотивы могут быть только у тех, кто способен придумать цель и идти к ее выполнению. Если цель придумана до его рождения, согласно божьему замыслу, то и говорить о каких-то там целях так же абсурдно, как и молиться. Все идет по плану.

Если "свободы воли" нет, то это должен знать каждый школьник как то, что Луна вращается овкруг Земли (хотя он космонавтом не будет)

Я за точность формулировок. Если свобода воли имеет какой-то смысл с физической точки зрения, то так, безусловно, необходимо делать - говорить об этом в школе. Ну, как с вечным двигателем. Термодинамика опровергает возможность его существования, хотя идея вполне понятна и этот двигатель мог бы существовать. Если бы не законы термодинамики. А свобода воли в принципе к науке не относится, невозможно придумать такую ситуацию, где бы она имела место быть. Возникают вопросы кто такое я, почему это я должно быть автором своих решений, и в чем отличие если это я им не является. С вечным двигателем понятно: двигает вечно. Как обычный двигатель, только не останавливается. Совершает больше работы, чем получил ресурсов. Все понятно. Но неосуществимо. Свободу воли я не понимаю. Я не могу ее вписать в учебник физики, чтобы можно было написать: она могла бы быть такой, но ее нет, ибо... ну и далее по тексту. Бытовое определение не подходит, оно оперирует понятиями, которые сами далеки от физики и от материализма в частности.

 

Если свободы воли нет, то все об этом узнают. Тогда, когда настанет время. Я все равно не смогу додуматься до этого раньше, чем атомы определенным образом выстроятся в моем мозгу. А пока можно просто спокойно делать то, что делаешь. Например мне предопределено сейчас выпить чашечку чая и посмотреть мультик с дочкой. Разумеется, не я это решил. Это событие было предопределено почти 14 млрд лет назад. А возможно и раньше - мы не можем заглянуть за сингулярность, но быть может у нее тоже есть причина.

 

 

 

[andreyyy]

Есть какая-то принципиальная, качественная разница между населенной планетой, и не населенной. Не находишь? Во втором случае демон Лапласа в прямом смысле жив, зная положение самой планеты, ее массу состав и прочее, ее соседей, мы каждую трещинку можем рассчитать через любой промежуток времени.

Нет, этот пример уводит в сторну. Демон Лапласса был сформулирован в контексте обсуждения абсолютнейшего детерминизма на всех масштабах.

Ты приводишь в пример задачу с определенной допустимой погрешностью. Как закон Ньютона для полета на Луну, хотя мы знаем, что он не верен.

Планета - это как бы не с только то, что мы видим с колокольни нашего человеческого восприятия. ЭТо и каждый атом, каждый кварк, каждый спин.

Демону Лапласса не станет легче никак, если мы вместо населенной предложим ему спрогнозировать состояние системы "планета". Ни на йоту.

 

Ты прав, что антропоморфные изменения, привносимые сознанием, идеологиями - мощнейшее вмешательство в систему на всех уровнях.

Ну и что ? Мы ж не противопоставляем дух материи. Поэтому нет качественного изменения влияния на эволюцию вселенной.

Если сознание детерменировано, то демону Лапласса работы больше не станет. Прогонет дополнительные циклы в усложнении организации материи и взаимодействий.

Невозможно детеременированными законами природы (Ньютоновская механика) получить недетерменированное сознание.

Это все равно что очень долго и упорно повторять прибавлении к шестерки еще одной шестерки и ждать, когда получится число, не кратное шести.

 

 

какая-то ключевая разница между живым и неживым.

начали с сознания, закончили жизнью.

 

Ты понимаешь, что человек мыслит в своих антропоморфных координатах, очень далеких от претензий на возможность понять Вселенную.

Мы оперируем высокоуровневыми закономерностями, Открывая их зачастую эмпирически (в книге Дойча - эмерджентность). И ты понимаешь, что ты много знаешь о законах движения камней, но подавлен непостижимостью природы сознания. Демону Лапласса не похер ? Ты понимаешь, что он не будет оперировать психологией, экономикой поведения). Он считает на низком уровне. На самом низком. Как бы его нет. Мы - порождение фундамендальных основ. Если Вселенная воспроизводит наше сложное поведение, оперируя лишь элементарными составляющими по определенным законам, то и Демон просто сделает больше вычислений.

Единственный был аргумент - квантовая неопределенность.

Ну так он в полной мере и на необитаемой планете царит.

 

Извини, я стал втыкать сильно. Стер, не мог вспомнить, о чем писал

я спать

[andreyyy]

Если свобода воли имеет какой-то смысл с физической точки зрения,

с психологической.

обосновывается физикой.

 

[andreyyy]

Возникают вопросы кто такое я, почему это я должно быть автором своих решений, и в чем отличие если это я им не является.

Совершенно верно.

 

Я на этом акцентировал немало внимания в прошлых обсуждениях. Что центральный момент - определение "Я".

Могу даже найти, если забыл

 

Если принять инструментализм, сузить предмет науки до разработки методик предсказания результатов экспериментов, считая интерпретации, объяснительные модели и философское осмысливание всего имеющегося знания, то да.

 

Ни на что не повлияет наличие или отстутствие "свободы воли". Перестать ходить на работу не выйдет, вешать убийцу все равно придется.

 

Если важно знать, как мы устроены, кто такие мы и какие силы творят наши судьбы, то отодвинуть вопрос роли сознания, степени детерменированности было бы недопустимо.

Это чертовски интересно. Я вижу в этом цель науки - в понимании, а не в извлечении практической пользы из полученных знаний.

По крайней мере я люблю науку такой.

 

 

[Outlawif]

Единственный был аргумент - квантовая неопределенность.

Ну так он в полной мере и на необитаемой планете царит.

Я думаю, что не в полной.

 

Я сейчас говорил о более общих закономерностях. Жизнь вносит колоссальное возмущение, и это несвойственно не-жизни. Пусть этот Лаплас лесом идет со своим демоном, не в нем дело. Такие вещи, как например сверхновая, просчитываются наперед, и целые эоны времени изменения системы крайне малы. Она устойчива. А жинь вносит возмущение, которое экспоненциально растет со временем. Это чисто умозрительная разница. Ни на одной планете не возникает ядерная реакция на поверхности, это прерогатива звезд. И населенных планет. Пусть мы ничего не знаем о жизни вообще, просто наблюдаем за космосом. Мы обязательно заметим эту разницу, и должно быть какое-то объяснение этой разницы. Мы же не делаем никакой разницы, типа демону нашему все равно и т.д. Вероятно поэтому он и умер, что он лишь часть фактов охватывает, идеализированная модель.

 

[andreyyy]

Ни на одной планете не возникает ядерная реакция на поверхности, это прерогатива звезд. И населенных планет. Пусть мы ничего не знаем о жизни вообще, просто наблюдаем за космосом. Мы обязательно заметим эту разницу, и должно быть какое-то объяснение этой разницы.

 

Это ж не про жизнь, а про разумность.

Жизнью, возможно, Вселенная кишит. Мы смотрим-смотрим. Ну метан, ну органика, ну есть вода.

Каково происхождение этого метана х.з.

 

Даже бактерии, до неузнаваемости преобразовывающие атмосферу - вполне предсказуемы.

В принципе возможно создание модели, которая на выходе даст примерный состав атмосферы через миллионы лет.

 

Нет никакой пропасти между живым и неживым. Грани даже нет. Граница размыта.

 

А разумность - это другое.

Засели планету роботами с ИИ, и они тоже ебнут коллайдер, хотя жизни там не будет

[Outlawif]

Это ж не про жизнь, а про разумность.

Я считаю, разумность - неизбежный исход любой жизни. И жизнь неизбежно появится там, где это возможно по условиям. А ИИ - неизбежный результат разумности, "естественным" образом они не появляются )

 

[andreyyy]

Я считаю, разумность - неизбежный исход любой жизни. И жизнь неизбежно появится там, где это возможно по условиям.

 

Та ну.

Венец эволюции - бактерии. Переживут всех, заселят все экстремальные экологические ниши.

 

То, что жизнь появится там, где есть условия в принципе очевидно.

Но что ОБЯЗАТЕЛЬНО будут конкретные ключевые мутации, которые не отсеятся, а поддержатся и приведут в итоге к разумному существу, бороздящему просторы - это уже менее очевидно.

 

Возьмем планету с подходящими условиями. С неизбежностью получили первичных бульон, потом одноклеточных экстремофилов.

Да почему бы планете не оставаться заселенной плесенью и бактериями вплоть до истощения запасов энергии своей звезды ?

[Outlawif]

Да почему бы планете не оставаться заселенной плесенью и бактериями вплоть до истощения запасов энергии своей звезды ?

Потому что эволюция.

 

Жизнь неизбежно конкурирует друг с другом за выживание, создавая все более конкурентноспособные формы. Предел конкуретноспособности - разум. Да, конечно, разум у животных, абстрактное мышление у уток и вся эта биологическая толерантность, но я имею в виду та степень разума, при которой одна форма жизни вытесняет постепенно все остальные с планеты, без единого шанса последних на конкуренцию. А эта форма умилительно изучает какой там интеллект есть у остальных форм, зоопсихологию и все эти ништяки.

 

Нет у меня конечно же строгого доказательства, это просто математический расчет. Эволюция это последовательное движение от простого к сложному, в направлении максимальных шансов на выживание. Т.е. прямиком от бактерий к разуму.

 

[andreyyy]

Доказать не могу, но нам придет п..да. И, возможно, это неизбежное следствие всякой разумности.

 

А бактерии останутся.