Это Интересно И Познавательно (с)

[Outlawif]

ты принял решение, но до того, как испытал иллюзию осознанного принятия решения. Когда ты думал

Энцефалограф и видит "когда ты думал", в чем проблема-то?

 

Или как вы поняли, когда человек думал? Когда на кнопку нажал? Я уже объяснил, почему это происходит позже, чем "думал". Сначала ты думаешь и это видит энцефалограф, затем твое тело может как-то отреагировать на твоё это "думал". Хоть речевые центры, хоть моторные, хоть кишечник. Сначала ты принимаешь решение посрать, потом идешь посрать. Не наоборот. Когда наоборот - это плохо, это твой кишечник уже решил без тебя, и все, что твое сознание может здесь подумать, это "бля!" - постфактум.

 

Я хз как еще понятнее объяснить мое удивление. Все знают, что сознание - это абстракция. Абстракция - это теоретическое обобщение, описательная модель, это не реальный объект. Результат абстрагирования, как логической операции. Сознание - это абстракция для деятельности твоего мозга. Его не существует самого по себе. Если и есть способность определить, чем занято твое сознание, то это - энцефалограф. Или какой-то другой прибор. Парадокс в том, что электрическая цепь энцефалографа работает быстрее, чем твои нейроны? Окееееей.... То есть, есть 2 цепи, подключенные к твоему сознанию (мозгу). Первая - энцефалограф - провода - лампочка. Вторая двигательные центры - моторные единицы - камера, фиксирующая движение руки. И первая работает быстрее. Результат очевиден заранее. Эксперимент - нае..лово.

 

[andreyyy]

Все, я понял.

Ты считаешь, что энцефалограф видит активность сознания.

 

Понял тебя.

Но ты не прав.

 

Есть определенные корреляты сознания. И можно по картинке энцефалографа сказать, является ли данное возмущение осознанным.

Но это уже нужно другие материалы подыскивать.

 

И всегда всплеску активности, четко и надежно ассоциированному с подключением осознания всегда предшествует подсознательная активность.

Т.е. эксперимент Либета таки не опровергается, а подтверждается на новых и новых уровнях.

[Outlawif]

Это ведь так естественно - ощущать

Нет. Естественно - искать объяснение. В том числе своим поступкам. Так работает наш алгоритм. Благодаря этому мы сейчас сидим и обсуждаем эти эксперименты.

[Outlawif]

является ли данное возмущение осознанным

А интуитивно принятые решения - твоими не считаются? А чьими тогда? Их можно предсказать до события?

 

Решение нажать на одну из двух произвольных кнопок в произвольный момент - не опирается на логические рассуждения, и принятие решения здесь может быть только интуитивным. Т.е. наугад, от балды. Это все еще твое решение, и его видит энцефалограф. Потом ты можешь его осознать. Причем, крайне вероятно, что ты его осознаешь только получив фидбэк от нервной системы о регистрации своего собственного нажатия на кнопку.

 

Я не пойму, почему свободу воли связывают с осознанием принятия решений твоим собственным мозгом. Мы все (материалисты) сходимся на том, что души не существует. Eh bien, что вы тогда называете сознанием? Процесс рефлексии? Почему, черт побери?

 

[andreyyy]

А интуитивно принятые решения - твоими не считаются? А чьими тогда?

 

Это ты по инерции сюда протащил "Я".

 

Речь идет о сознании и о том, что его роль в принятии решений сильно переоценена.

 

Или ты уже понятие сознания счел пустым ? Окак.

[Outlawif]

Ничего нового, но как круто говорит! ) Можно слушать и слушать.

https://www.youtube.com/watch?v=_oAR8qCfQk0

[Outlawif]

Это ты по инерции сюда протащил "Я"

"Сенсационные" заголовки о свободе воли пишу не я.

 

Если хотели доказать, что часть решений человек принимает интуитивно, а осознает потом, ну круто, чего. Только, как я уже выше сказал, это и без того ясно. Есть куча решений, принимаемых нашим мозгом, которых мы вообще никогда не осознаем. Нам не нужно. Дышать, поймать упавшую чашку на лету, хлопнуть себя по роже услышав жужжание комара и т.д. У нас есть подсистемы, которые с этим разбираются. Потом нам дают равнобесполезный выбор, типа нажать одну из двух бессмысленных кнопок, или выбрать одну из одинаково фиолетовых нам рож. Думать не над чем, мы также интуитивно тыкаем. Потом от нас требуют объяснений и приходится подключать логику, включается наше сознание, и нам говорят "ага! - ты принял решение до того, как осознал!". Ну, да... и что?

 

Я даже более того скажу, если в эксперименте с двумя кнопками, сперва дать человеку решить логическую задачу, решением которой станет нажатие на одну из кнопок, то энцефалограф сперва зафиксирует "включение осознания", затем "выбор", а только затем мы нажмем на кнопку. Но все равно, зафиксирует раньше, чем мы нажмем. И что это докажет?... Что наши решения не являются нашими (именно так трактуется свобода воли)? С хера ли? Спрошу еще раз - чьими тогда? И почему мы должны это все разделять?

 

Осознание - такая же функция нашего сознания (нашего "я"), как интуиция. И то, и то - наше, принадлежит к "я" и является составляющими НАШЕЙ воли. Я не отрицаю подсознательную деятельность, это как бы глупо. Я не пойму, почему ее от нас отделяют и говорят, что это не наша воля - вот чего я не пойму.

 

[andreyyy]

Потому что все, что произошло вне сознания, является для нас черным ящиком.

Мы не можем проанализировать выбор как в случае сухого логического осознанного рассуждения.

 

И это повсеместно происходит в сферах, ассоциированных с осознанным выбором.

 

Кирилл, весь мир признает сенсационность экспериментов Либета для наук о мозге.

Лишь ты постфактум говоришь "ну и чо"

 

У меня тут конец месяца, я не могу даже маленький пост пока написатЬ, чтоб телефон не зазвонил

[Дагот]

На подсознание можно влиять,25й кадр, рекламные уловки и т.д. ,тогда это уже не наша воля ,а манипуляция ею со стороны.

[Outlawif]

весь мир

Та ну...

 

Даже если так, то явно не в плане свободы воли. Само слово "воля", даже если просто на вики заглянуть, имеет 4 плоскости для определений, и в некоторых плоскостях их более одного. Если же добавить к нему слово "свобода", то там количество трактовок растет экспоненциально.

 

Если обратиться к Либету, то сам он никогда подобных гнилых сенсаций не генерировал (по крайне мере я не видел), его эксперименты - это изучение деятельности мозга, и так их надо воспринимать. А нездоровые утверждения, вроде "а, значит свободы воли нет" - это целиком и полностью на совести дилетантов, вроде Сэма Харриса (при всем моем уважении к нему, я обожаю этого чувака - для справки, но он не ученый и никогда им не был).

 

Миша Гельфандт целиком и полностью со мной согласен, если что )) Примерно так: "Российский биоинформатик Михаил Гельфанд не согласен с тем, что эти эксперименты доказывают отсутствие свободы воли, поскольку неясно, почему свободой надо называть именно вербализованное намерение и почему не может быть ещё не осознанной, не высказанной свободы". А вот полный ролик:

 

25й кадр

Развод, не существует его.

 

Можно влиять не только на наше подсознание, но и внезапно - на сознание. Например, можно обмануть наши логические центры дав неверную информацию. И мы примем осознанное, логичное, но неверное решение, нужное тому, кто эту дезу нам предоставил. Это все никак не отменяет того, что как сознательные, так и подсознательные решения, под воздействием внешних манипуляций или без оного - наши и только наши.

 

Наше восприятие - сплошная манипуляция, у нас несовершенные органы чувств и куча когнитивных искажений, вообще чудо что мы хоть что-то соображаем и умудрились открыть какие-то объективные законы природы.