Это Интересно И Познавательно (с)

[andreyyy]

Определение сознания, видимо, будет сужаться, подстраиваться под выявляемые нейрофизиологические процессы, но найдет свое место в нейро-науках и в теории ИИ

[andreyyy]

Рыбки-чистильщики прошли тест на наличие самосознания

 

Прежде с ним справлялись только высшие приматы, дельфины, слоны и вороны *

 

 

Зеркальный тест — главный и много раз опробованный учеными способ определить, есть ли у животного самосознание. Для этого на животное наносят яркую метку так, чтобы ее можно было разглядеть только в зеркало, и подводят к зеркалу. Если животное, видя свое отражение, пытается убрать или потрогать метку не на отражении, а на себе, это считается доказательством того, что животное понимает, что видит в зеркале себя, то есть обладает самосознанием. Люди проходят зеркальный тест в полтора года. Его также прошли шимпанзе, слоны, дельфины и вороны.

Однако рыбы ранее показывали хорошие результаты в других тестах: они, например, умеют предугадывать намерения других особей и использовать орудия. В данном исследовании ученые решили подвергнуть зеркальному тесту рыбок-чистильщиков Labroides dimidiatus. Выбран этот вид, потому что эти рыбки в природе добывают еду, вычищая с кожи более крупных рыб паразитов, которых они находят в ходе визуального осмотра. Значит, такие рыбы в принципе способны хорошо видеть яркие, необычные пятна.

Ученые рассудили так: в природе, видя пятно на коже другой рыбы, губан пытается его укусить — это его естественная реакция на паразита. Значит, если нанести на него самого метку, похожую на паразита, показать зеркало и он начнет кусать зеркало, тест провалится — губан не распознает в зеркале себя. Если же рыбка после этого начнет скрестись боками о различные поверхности, чтобы убрать «паразита», то она узнала в зеркале себя и, соответственно, прошла зеркальный тест успешно.

Исследователи провели последовательно пять экспериментов с 10 рыбками. В первом эксперименте рыбки просто плавали в аквариуме. Во втором эксперименте одну из стен аквариума занимало зеркало, но на рыбе не было метки. В третьем было зеркало, а рыбке под кожу (с левой и правой стороны головы, либо под горлом) нанесли невидимый эластомер, чтобы проверить, чувствует ли она «помеху». В четвертом рыбкам нанесли уже видимый коричневый краситель, но убрали зеркало из аквариума. Наконец, в пятом эксперименте была и коричневая метка, и зеркало.

 

Все это время рыбок снимали на камеру, фиксируя со всех точек каждое их движение. Ученых особенно интересовало длительное замирание рыбки в 5 сантиметрах от зеркала (отмечали и то, какой стороной она повернута — той, где есть метка, или той, где нет), а также скребущее поведение непосредственно до и после того, как рыбка увидела метку в зеркале.

 

Оказалось, что рыбки значительно чаще поворачивались к зеркалу сторонами тела, где есть видимая метка, и дольше рассматривали себя именно с этих сторон. В экспериментах же с невидимой меткой они поворачивались к зеркалу всеми сторонами в равной степени, т.е. не чувствовали ее. Также они не демонстрировали специфического поведения, когда зеркала не было, а метки были. Для экспериментов с дельфинами такого поведения было достаточно, чтобы признать, что у дельфина есть самосознание.

 

После нанесения видимой отметки на горло и установки в аквариум зеркала три из четырех рыбок начинали пытаться от нее избавиться, чего они не делали в предыдущие фазы. Это соотношение, характерное и для других подобных экспериментов с животными.

 

©

 

----

* - и некоторые виды муравьев (с) прим. andreyyy

[Outlawif]

Прежде с ним справлялись

Это рыбы эволюционировали, или тесты правильные придумали? )

животное понимает, что видит в зеркале себя, то есть обладает самосознанием

Уже, кстати, этот вопрос всплывал. А ты можешь объяснить - почему регистрация того, что объект, видимый в зеркале, находится не за зеркалом, а перед ним - это самосознание?

 

Представим, что метку нанесут на столб, который рядом, и животное будет трогать столб, а не зеркало. Но и не себя, оно ж не столб. Почему это свидетельство самосознания? Мы тут рассуждали, что сознание - это некий процесс осознания себя, внутренний наблюдатель, который может воспринимать себя со стороны. Но это вообще-то не про зеркало. Зеркало - вполне природный объект, который довольно часто встречается в природе. И взаимодействие с зеркалом - вполне себе эволюционно объяснимый навык. И совсем не обязательно сознательный. Он может быть не очень развит, т.к. качественных зеркал в природе маловато, но не такой уж он и удивительный.

 

Мое имхо, что этот аргумент с зеркалом - притянут за уши. Это примерно как сказать, что если животное отбегает в сторону от падающего на голову предмета, то оно в курсе, что эф равно эм же квадрат.

 

Более того, сложно даже сказать, что рыба осознавала наличие зеркала, не то что объекты в нем. Она одним боком видила более привычный объект (себя без пятна), который она чаще видит (на стенах аквариума), а другим боком - объект более странный (себя с пятном), а странные объекты требуют более внимательного "изучения", т.к. могут несут опасность. Вдруг этот странный пятнистый дружаня ее сожрать хочет? Надо за ним понаблюдать.

 

Единственный надежный способ выяснить наличие сознания на сегодня, это спросить рыбу: "кто ты?", и если она ответит "я - ужас, летящий на крыльях ночи, я - десница судьбы, я - страх, трепещущий в ночи!", ну, тогда пожалуй да. А так нет.

[andreyyy]

Сознание - обобщенный термин.

Я уже с тобой дискутировал, когда ты обделял братьев наших меньших высшими проявлениями нервной деятельности.

Так не бывает, что вот его нет, и вот в результате точечной мутации оно появилось во всей полноте.

 

Есть непрерывная линия эволюционного роста сознания и самосознания.

В моем понимании зеркальный тест (естественно, грамотно поставленный, где мы не сомневаемся в методологических недоработках), может свителеьствовать о том, что мы называем самосознанием, в самой примитивной стадии этого психического феномена.

Это уже то, что я не побоюсь назвать самосознанием. ЕстественнО. понимая, что между самосознанием слона и муравья - пропасть.

[Outlawif]

о том, что мы называем самосознанием

В том-то и вопрос: а что мы называем? Если мы даже не можем сказать, где оно начинается и где заканчивается. Я вот не могу назвать самосознанием способность реагировать на зеркальные отражения. Так мы в общем-то можем дойти до того, что любая нервная деятельность, не связанная с безусловными рефлексами, является сознанием. Хотя, реакция на отражение может быть и безусловным рефлексом, мозг муравья ведь и мозгом-то назвать можно только с натяжкой, несколько ганглиев, у нас на таком уровне как раз безусловные рефлексы и замыкаются.

 

А все потому, о чем я писал выше. Это термин из психологии, с уклоном в философию. И когда начинаешь философствовать, то можно далеко зайти. Границ четких нет, определения подразумевают субъективную трактовку и можно до всерачки обсуждать. Вот я понимаю - физика. Каждый понимает, что такое странный. Или очарованный. Но когда дело доходит до кварков, физики четко дали определение, что такое странный кварк, а что такое очарованный. И каждый понимает, что аромат в быту и аромат в квантовой физике - вещи суть вообще разные и никакой связи между ними нет. Вот так было бы неплохо и здесь поступить: дать определение сознанию в нейробиологии и не смешивать бытовое понятие сознания с научным термином. И термин имел бы жесткое определение и границы.

[Scythe]

Единственный надежный способ выяснить наличие сознания на сегодня, это спросить рыбу: "кто ты?", и если она ответит "я - ужас, летящий на крыльях ночи, я - десница судьбы, я - страх, трепещущий в ночи!", ну, тогда пожалуй да. А так нет.

 

Дык она ответит по-рыбъему, а ты не поймёшь. И у кого тогда будет считаться более крутое сознание?)

[Outlawif]

Уж если она поймет вопрос, то и отвечать должна на понятном языке. Или она чо, тупая?!

[templar]

она ж будет расчитывать что ты такой же умный и поймешь и ее язык тоже, как она твой

[Outlawif]

Это невежливо с ее стороны. Вот когда она будет спрашивать, я постараюсь ответить на ее языке. А пока пусть будет любезна на моей мове балакать.

[AT0N]

Вот я понимаю - физика.

 

то оно в курсе, что эф равно эм же квадрат.

 

Звідки тоді квадрат?