Это Интересно И Познавательно (с)

[andreyyy]

там есть одна установка, которая действительно "проверяет" (хотя лучше сказать - переводит эксперимент из мысленной плоскости в реальность) парадокс Вигнера,

О.К.

И каков результат эксперимента ?

Согласуется он с интерпретацией Эверетта или той, которая отставивалась в видео с Эмилем Ахмедовым (она же Копенгагенская) ?

 

Если считать, что между микро- и макромиром - пропасть

Меня это бесит. Эта пропасть должна иметь объяснение, не метафизическое, а физическое. Иначе бессмысленны все эти интерпретации.

Ты вот здесь потерял линию дискуссии.

Пропасть между микро- и макромиром - это Бор, Копенганен.

Несведение более фундаментальной теории к частному случаю более обобщенной.

Полный разрыв.

Откладываем в сторону квантовую механику и переходим к описанию ньютоновской, как только объект становится достаточно большим.

Без объяснения, почему, без определения критерия принадлежности к макромиру.

Суперпозиция у атома, но нет и не может быть суперпозиции у кота.

 

Мне не нравится многомировая интерпретация,

Я это давно понял и не пытаюсь тебя переубедить.

Я всего лишь вижу в этом эксперименте полное соответствие с прогнозом многомировой интерпретации.

Копенгагенская не рухнет. Ей по.уй. В нее вшиты запреты на домысливания неизмеряемых величин.

Она самозащищена как Хэнк. Мы знаем, что он прав, т.к. об этом сказано в письме.

 

- не определяема математически

Много раз ты это повторял, но я не понимаю, о чем речь.

Она не прекращает эволюции пси-функции и математика квантмеха продолжается с расширением системы.

Накладываются волны и все такое. Волны остаются волнами. Возможно обнаружение кота в таком и таком состоянии.

Не определена математически редукция. Забыли про уравнения квантовой механики, отложили их в сторону и дальше продолжили механикой Ньютона (при переходе к макросистеме).

 

- не дает преимуществ в понимании

А что значит преимущество в понимании ?

Понимание - это выстраивание некоторой объяснительной модели.

Она это дает.

 

Бор говорит, что нет смысла говорить о траектории электрона, ведь мы не можем ее зафиксировать.

Вот Копенганеская даже не ставит цель обеспечить понимание

Достаточно сконцентрироваться на расчетах и знать, как считать.

Но как сокрушался Эйнштейн в письме Шредингеру, это досадно.

 

Если бы это было так, то физика представ-

ляла бы интерес лишь для лавочников и инженеров. Все это было бы очень

печально.

 

- добавляет больше новых неизвестных, таких как устройство миров, способ выбора системы отсчета и т.д., вместо одного, которое было ранее

- нефальсифицируема, непроверяема, чистая философия

- полная беда с правилом Борна (кстати, единственная интерпретация, где оно выводится, это кбизм, что неудивительно, учитывая что он основан на математике Байеса)

 

И я не вижу никаких перспектив на то, что это когда-либо изменится.

Да, у нее множество недостатков. Это скорей правильная тенденция начала отхода от копенгагенской, признание ее несостоятельности и начало поиска.

Это уже что-то, если смотреть с этой стороны.

Лучшие приветствуются.

 

Но опять же, я всего-лишь пытался сказать, что эта интерпретация не противоречит результату эксперимента.

Ты говоришь о 2 частях эксперимента. Я понял только первую - относительность состояния в зависимости от наблюдателя в полном соответствии с предсказанием Вигнера.

 

Как известно, неправильные посылки могут приводить к истинным выводам.

Но из неправильных посылок истинных выводов не получить.

 

Поэтому либо положь на полку объективность, либо Копенгагенскую интерпретацию.

Многомировая от этого доказанной, естественно, не становится.

 

С другой стороны, если принять, что наш единственный мир, он же реальный и объективный, содержит больше измерений, чем привычные нам 4, то окажется, что вся многомировая интерпретация помещается в 5 измерений. Математически, это все еще не сводит квантмех и ОТО вместе, но если ввести еще 5 измерений сверху, то получается очень круто, хотя-бы математически )

 

Я не понимаю, как объяснить, например, запутанность и дальнодействие или тот же двухщелевой эксперимент, квантовый ластик скрученными микро-многообразиями.

Но если можно, то это прекрасно, конечно.

 

 

 

 

[Outlawif]

Согласуется он с интерпретацией Эверетта

Как и с любой другой интерпретацией, коих сейчас десятки. Если отбросить копенгагенскую, которая просто честно говорит: "происходит некая непонятная вещь вот тут, ну и не будем пытаться ее понять", все остальные прекрасно справляются с объяснением. У Байесовской еще и правило Борна выводится, ну прям вообще хорошо. Однако, всем этим интерпретациям присущи в той или иной степени те недостатки, которые я перечислил.

я не понимаю, о чем речь

Ну, объяснение, например ОТО, нам говорит: пространство искривляется, и все гравитационные явления можно объяснить при помощи этого искривления. И есть прекрасная матмодель, которая все это отражает, геометрия и т.д. Многомировая интерпретация не имеет никакой матмодели под собой.

Она это дает

Не дает. Объяснение должно быть через известные определяемые понятия. Здесь этого нет. Она вводит неопределимые сущности и явления, тем самым определяя себя через... через что? Через какую-то философскую концепцию бесконечного, или конечного, то ли существующего все время, то ли появляющегося по необходимости, множества "дополнительных" миров, которые мы как фокусник достаем из шляпы, когда нам это нужно, и прячем, когда это неудобно.

 

Я вообще не вижу смысла в интерпретациях, которые не дают ответов ни на какие вопросы. Почему неравенство Белла нарушается - она не объясняет. Правило Борна не выводится (и я уже говорил - здесь она еще хуже всех остальных интерпретаций). Она не дает ровным счетом ничего, кроме тренировки воображения, что вероятно неплохо для научной фантастики, но для физики как-то не очень.

как объяснить, например, запутанность и дальнодействие

С этим вообще просто. Это многократно демонстрировалось на примерах миров с меньшим количеством измерений. Если ты плоский двухмерный тип, то можешь преодолеть расстояние лишь по прямой на плоскости. А я, как трехмерный чувак, могу согнуть твой мир и перенести тебя мгновенно из точки а в точку б через свое третье измерение, что для тебя будет безусловной телепортацией. Квантовые частицы обладают настолько малым масштабом, что могут "проваливаться" через свернутые дополнительные измерения, и взаимодействовать через них. Для тебя это "дальнодействие", потому что в твоем распоряжении лишь 3 измерения, а у частицы 10. Что любопытно, для разрешения неопределенности волновой функции достаточно всего 4х измерений. Т.е. если рассматривать волновую функцию в 4х-мерном пространстве, то там нет никаких вероятностей, полный детерминизм, как ты любишь ) Но в 4х измерениях.

 

Про двущелевой эксперимент не буду врать, я не настолько хорошо еще понимаю всю эту математику, чтобы что-то объяснять ( Может, со временем...

 

[andreyyy]

квантовая физика применима только к реальности сверхмалых масштабов, где царят отдельные и очень странные субатомные частицы. Он отмечал, что эту область науки невозможно использовать для описания мира людей, стульев и других объектов, состоящих из триллионов и триллионов таких частиц: этот мир может быть описан только классической физикой Исаака Ньютона. ©

vs

Это привело Эверетта к заключению об относительном характере состояния одной системы по отношению к другой. (с)

 

В первом случае волновая функция разрушается при переходе к большой системе и парадокса друга Вигнера нет, так же как и парадокса кота Шредингера.

О том, о чем рассказывал Эмиль Ахмедов, можно забыть, если эксперимент верен. Я про это.

 

Во втором случае система вместе с наблюдателем пребывает в суперпозиции до тех пор, пока ее не пронаблюдает внешний наблюдатель.

Есть налюдятель1, пронаблюдавший спин вверх и наблюдатель1, пронаблюдавший спин вниз, и внешний наблюдатель, который может пронаблюдать и выбрать любое из этих значений. И до его выбора он имеет дело с суперпозицией своего друга

 

Эксперимент - о втором случае. О суперпозиции наблюдателя (ну или если вывернуть наизнанку,то об отсутствии объективной реальности, но это, конечно, недопустимо)

 

Ну, объяснение, например ОТО, нам говорит: пространство искривляется, и все гравитационные явления можно объяснить при помощи этого искривления. И есть прекрасная матмодель, которая все это отражает, геометрия и т.д. Многомировая интерпретация не имеет никакой матмодели под собой.

Ну, в квантмехе вообще нет такого торжества геометрии.

Просто если одна "верит" уравнению до конца, а другая чисто эмпирически, не теоретически, не математически, постулирует, когда уравнение нужно отложить в сторону, то больше беды именно с математикой у Копенгагенской.

 

С этим вообще просто. Это многократно демонстрировалось на примерах миров с меньшим количеством измерений. Если ты плоский двухмерный тип, то можешь преодолеть расстояние лишь по прямой на плоскости. А я, как трехмерный чувак, могу согнуть твой мир и перенести тебя мгновенно из точки а в точку б через свое третье измерение, что для тебя будет безусловной телепортацией. Квантовые частицы обладают настолько малым масштабом, что могут "проваливаться" через свернутые дополнительные измерения, и взаимодействовать через них

 

Разве они не свернуты ? Летит, например, частица в трехмерном пространстве, пролетая через скрученные комочки, дающие множество дополнительных степеней свободы, т.е. она совершает множество мельчайших колебаний в тех дополнительных направлениях по мере продвижения по трем большим измерениям, что для нас обусловливает ее некоторые физические свойства.

 

Как ни скручивай этот махонький комочек или множество этих дополнительных комочков, чтобы телепортировать на макрорасстояние понадобится свернуть наше трехмерное. А мы бы это заметили.

[Outlawif]

в квантмехе вообще нет такого торжества геометрии

Нет, оно есть. Квантмех - крайне успешная теория, и очень хорошо работает, у нее есть предсказательная сила, она отлично справляется с рассчетами. И все это - геометрия. Ну, математика вообще, пусть, не будем сужать. Хотя та же волновая функция выводится геометрически. И все это красиво работает без всяких интерпретаций. А вот интерпретации не дают никаких дополнительных инструментов, никакая новая математическая модель не строится, и за исключением некоторых, все эти интерпретации не ложатся ни на какую модель. Кроме, пожалуй, кубизма, хотя я может упускаю какие-то еще.

 

У Копенгагенской с математикой вообще нет никаких проблем. Она отбрасывает объяснения для всего, что в квантмехе не описано математикой. Поведение волны описано? Примем волну. "Коллапс" вероятностной функции описан? Примем коллапс. Как он происходит, почему, что он означает? Shut up and calculate.

Разве они не свернуты

Это лишь способ описать эти дополнительные измерения языком трехмерного существа. Да, как бы свернуты, но не в точку.

совершает множество мельчайших колебаний

Почему колебаний? Она запросто может двигаться прямо и поступательно. Если так можно вообще выразиться, потому что прямолинейное движение это изменение координаты в пространственно-временном континууме.

мы бы это заметили

Нет конечно, мы не замечаем ничего, что выходит за рамки нашей трехмерности.

 

Есть много способов придать физический смысл дополнительным измерениям. И все они несовершенны, потому что несовершенен наш понятийный аппарат. Мы оперериуем "трехмерными" понятиями, потому что привыкли к ним и в принципе физически не способны представить ничего иного. Вернее, нам немного удается представить мир с менее чем тремя измерениями, но более - никак. Все наши "движение", "колебание", "свернуто" и т.д. - привязано к нашему восприятию трехмерного пространства. У математики таких проблем нет. 10ти мерное пространство, изменение координаты в нем, все это просто и естественно описывается математическим языком, без всяких свернуто и колеблется.

 

У Деграсса Тайсона есть про четвертое измерение, там он описывает поведение двухмерного, трехмерного и четырехмерного существа, не знаю смотрел ли ты. Очень доступно.

 

Я к сожалению не очень готов пока к обсуждению теории струн, у меня самого полно вопросов, на которые есть ответы, но я их пока не знаю.

 

[andreyyy]

"Коллапс" вероятностной функции описан? Примем коллапс.

Не описан.

Если бы не экспериментальные данные, указывающие на обнаружение объекта в определенной точке, волна бы продолжала эволюционировать и дальше, предсказывая вероятность, отличную от нуля, обнаружения в разных точках даже после наблюдения.

В чем и претензия сторонников многомировой.

Что строгого, исключительно математического основания для прерывания эволюции этой волны вероятностей нет в математическом аппарате квантмеха

Да, как бы свернуты, но не в точку. Почему колебаний? Она запросто может двигаться прямо и поступательно. Если так можно вообще выразиться, потому что прямолинейное движение это изменение координаты в пространственно-временном континууме. Нет конечно, мы не замечаем ничего, что выходит за рамки нашей трехмерности.

"Колебаний" с нашей точки зрения, с точки зрения нашего измерения. Это колебания не более диаметра свернутого комочка дополнительного пространства.

Это свернутые комочки условно в каждой точке. Летя в наших трех измерениях, частица имеет дополнительные степени свободы и также может бесконечно далеко летать в направлении d,f,t, но внутри же этого свернутого комочка. Нет там кротовых нор в нашем трехмерном, это дополнения.

У Деграсса Тайсона есть про четвертое измерение, там он описывает поведение двухмерного, трехмерного и четырехмерного существа, не знаю смотрел ли ты. Очень доступно.

 

Ну это же разные вещи. Можно говорить о большом четвертом пространственном, пытаться его представить или описать, пытатсья объединить гравитацию и электромагнетизм, введя дополнительное пространство.

Но это же будет большое пространство, не свернутое в чрезвычайно маленький комочек

Как с помощью большого пространства путешествовать понятно.

Я говорю о вот такой модели

 

Если одним махом можно избавиться с помощью четкой математической модели дополнительных пространственных измерений всех парадоксов, накопившихся в квантовой механики, то хер на ту эвереттовскую интерпретацию.

Но почему-то не спешат болт на нее забивать, а она по прежнему имеет множество сторонников.

Не как окончательная модель, конечно, но как большее приближение к истине.

 

Потому что если эксперименты приводят к выводу, что нет объективной реальности, значит что-то не то в начальных посылках, на которых строится весь фундамент нашего мировоззрения.

И что-то самое-самое фундаментальное придется пересмотреть. Любое продвижение в направлении избавления от этих парадоксов будет болезненным с точки зрения врожденной интуиции.

 

[Outlawif]

Да ну нет, колебание - периодическое отклонение от точки равновесия. А дальнодействие обьясняется тем, что по одной (или нескольким) координатам это блзкодействие.

 

Математика там все идеально описывает, а не спешат избавиться от интерпретаций, потому что велик соблазн описать все интуитивно понятно. И не только не спешат избавиться, постоянно новые придумывают. И учитывая, что сойтись на одной не могут, даже взять как рабочую гипотезу в рамках всего сообщества, то с ними что-то не так. Что - я уже писал.

 

Теория струн сейчас практически в руках математиков, а не физиков.

[Outlawif]

И ты опять оперируешь терминами большой-маленький. Оно с нашей точки зрения большое-маленькое, и то, потому что квантуется каким-то образом пространство.

 

Ладно, я пока не готов к обстоятельному обсуждению. Да и на тренировке мозг не пампится)

[andreyyy]

Как бы далеко ты ни шел по горизонтали, выше-ниже по вертикали в плоском трехмерном пространстве ты не станешь.

так и движение в сколь угодном количестве дополнительных, если не деформировать наше трехмерное, не перебросит в другую точку.

Это дополнительные степени свободы, движения в в дополнительных нправлениях, оставаясь на месте в наших.

 

А обсуждаемый эксперимент...

Относительность состояния в разных системах.

Как эти дополнительные измерения могут помочь ? Они ж объективно на едином полотне единого пласта Вселенной.

[Outlawif]

Перебросит. Я в отчаянии) Представь себе спиральную поверхность, по которой движется точка. Двумерный срез этой поверхности - плоский мир. Точка будет то появляться, то исчезать. И можно представить себе гораздо более сложные поверхности.

 

Мы - трехмерный срез 10ти мерного пространства. Кстати, это почти прямая формулировка м-теории, одного из направлений развития теории струн. Мы видим проекции настоящего космического движения на наш ультраплоский мир, прости за поэзию.

 

Надо жать...

[andreyyy]

Точка будет то появляться, то исчезать.

о.к.

Будет.

 

Но в контексте обсуждаемого эксперимента, сокрушающего объективную реальность, уместно было вспомнить именно про многомировоую интерпретацию, в которой реальность устояла.

Какой бы надуманной она ни была.

 

Что я и сделал