Истинные Причины Сердечных Заболеваний

[cybotron]

Полинг умер от рака простаты в 1994 году, ему было 93 года

 

думаю если бы вовремя диагностировали и прооперировали, то он прожил бы 100 лет как минимум, и это на мегадозах Вит.Цэ...

 

 

ЗЫ: пойду съем киви

[Outlawif]

при капилляротоксикозе

уменьшеньшает проницаемость сосудистой стенки кровеносных сосудов

Сосудистой стенки достаточно. Нет конечно, несерьезно. По целому ряду причин. Во-первых, потому что о геморрагическом васкулите речи не шло до этого, это специфический кейс и специфическое назначение. Во-вторых, мы говорим либо о супер-пупер свежих исследованиях, либо о назначении с Вики, которое туда было скопипащено с инструкции к аскорбинке, я даже скажу откуда конкретно - отсюда. А я напомню, что у актовегина тоже есть инструкция, и он тоже (совпадение? не думаю) назначается при капилляротоксикозе. Со всех сторон несерьезно, и вообще непонятно, как относится к вопросу.

это не его институт

Что значит "его"? Он умер уже. Это институт его имени. Он был его директором какое-то время, где-то до 80х. А потом его же институт писал опровержения на его статьи. Но не суть. Ты или говоришь "по Поллингу" или ссылаешься на конкретную работу авторов из института Поллинга, и это уже не "по Поллингу".

нужно быть в курсе свежайших исследований

Если бы ты запостил просто свежайшие исследования - этого разговора вообще не было. Я еще раз повторюсь - вообще не против исследований, только за. Но где эти исследования? Чего мы воду в ступе толчем, зачем обсуждаем какие-то эпидемиологические данные 15ти летней давности, википедию и Дениса Борисова, если есть хорошие исследования и ты можешь их выложить. Желательно, в некотором удобоваримом виде, все-таки это не "а-ля новости".

[Outlawif]

limited to one trial

Блин, ну целиком же читать надо.

 

Eight trials fulfilled our inclusion criteria. One large trial looked at the effects of vitamin C supplements on the risk of major CVD events (fatal and non-fatal) and found no beneficial effects. This trial was however conducted in middle-aged and older male doctors in the USA and so its not certain that the effects are the same in other groups of people. Seven trials looked at the effects of vitamin C supplements on CVD risk factors. We could not combine these trials as there was lots of missing information and differences between the trials in terms of the participants recruited, the dose of vitamin C and the duration of trials. Overall, there were inconsistent effects of vitamin C supplements on lipid levels and blood pressure and more research is needed

 

Т.е. они ВСЕ были про ИБС, просто они разные по целям и методам, поэтому их тяжело сравнивать, вот о чем речь. Но они все про ИБС.

 

[OlegRO]

я по-моему чётко формирую свои мысли

назвал маячней вывод, что витамин С не влияет положительно на ссз

из-за результатов мета-анализа, который сделал вывод на основании одного лишь исследования,

проведенного на врачах,

так как было много недостающей информации и различий между испытаниями с точки зрения набранных участников, дозы витамина С и продолжительности испытаний. В целом, были отмечены противоречивые эффекты

повторю

все эти тысячи исследований

with 15,445 participants randomised.

старые

они обновляют свой мета-анализ на основании новых восьми ,

из которых семь , как я и сказал

можно забраковать из-за дозо-несоответствия, короткого времени проведения,

возрастно-гендерного дисбаланса и т.д.

повлияло лишь одно строгое многочисленное исследование на врачах

и то , вроде основанное на опросниках

 

речи не шло до этого,

шло, сказали миф - я привел скрин, что показан к назначениям

потом начали о свежайших

 

Но не суть.

как не суть? ты же сказал

У Полинга все вообще несерьезно, Полинг никаких исследований не проводил

а оказывается, проводил, институтом целым, почти 10 лет руководил даже

я не сказал что без ошибок, ими же исправляемыми, но труды были и есть и идут

а не "несерьезно"

ссылаешься на конкретную работу авторов из института Поллинга, и это уже не "по Поллингу".

это вообще демагогия, никто не скажет стоял за спиной, мешал раствор или что говорил Полинг

 

Если бы ты запостил просто свежайшие исследования -

мы не сойдемся в критериях

тебе нужно строго контролируемое на здоровых

мне достаточно отрывочных

 

на подобии

Изменения в структуре и функции эндотелия сосудов (ведет к атеросклерозу)

витамин С способствовал жизнеспособности клеток микрососудов человека

полного текста нет

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30672332

[OlegRO]

вот вообще прелестный вывод, с фулл текстом

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30652637

[OlegRO]

мета-анализ до октября 2017

(320 548 участников и 16 974 случая)

 

2019 Jan https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30630552

 

ВЫВОДЫ:

 

Настоящий метаанализ показывает, что более высокое потребление витамина С, витамина Е и β-каротина связаны с более низким риском смертности от сердечно-сосудистых заболеваний.

[Outlawif]

сказали миф - я привел скрин, что показан к назначениям

Как одно противоречит другому? Еще раз повторюсь: актовегин тоже показан, если инструкцию почитать, и что это доказывает?

как не суть? ты же сказал а оказывается, проводил, институтом целым, почти 10 лет руководил даже

Опять передергиваешь. Руководил институтом и проводил исследования - разные вещи. Где его исследования? За 40 лет должны были найти отражение в научной литературе, или нет? Он собирал всякую статистику и на основании ее делал выводы, как делаешь сейчас ты, и это потом было опровергнуто клиническими исследованиями. Да несерьезно же, елки.

никто не скажет стоял за спиной, мешал раствор или что говорил Полинг

Да как это не скажет?! В любых исследованиях есть как минимум список авторов. Еще раз, мы не о политике говорим, все что за 50 лет с выхода книги Поллинга можно было проверить - уже проверили. И можно читать труды, монографии, клинические испытания и остальное. Но тебе интереснее отрывочные исследования. Ну окей, я не против, тогда давай о них хотя-бы говорить.

Изменения в структуре и функции эндотелия сосудов (ведет к атеросклерозу)

витамин С способствовал жизнеспособности клеток микрососудов человека

полного текста нет

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30672332

Переводим. Для начала заголовок: "Vitamin C Prevents Hydrocortisone-Induced Injury in HMEC-1 through Promoting Bestrophin-3 Expression" - "Витамин Ц предотвращает индуцированные гидрокортизоном повреждения HMEC-1 (клетки человеческого микроваскулярного эндотелия) вследствии увеличения экспрессии бесторфина-3.

 

Супер. Мне это ровным счетом ничего не говорит. Это вообще ин витро или ин виво? Из скудного описания, я понял, что ин витро. Т.е. там говорят только о клетках, о каких-то людях вообще речи не идет. Ты, как специалист, можешь объяснить - о чем здесь речь, и какие выводы я должен из этого сделать?

 

вот вообще прелестный вывод, с фулл текстом

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30652637

Хороший вывод: "The recognition of appropriate nutrients and exercise with antioxidant properties may be an important supportive approach to impair early vascular aging and to prevent cardiovascular disease." - "Определение подходящих нутриентов и упражнений (чего?) с антиоксидантными свойствами, может быть важным поддерживающим подходом для предотвращения раннего старения сосудов и предотвращения сердечно-сосудистых заболеваний". Отлично. Может быть, может не быть, т.е. придерживайтесь рационального питания и занимайтесь физкультурой. Может, методика исследований прольет свет? "METHODS: This review presents the potential role of antioxidant nutrients and exercise for cardiovascular protection." . Круто. А методы где? Даже переводить не имеет смысла. И где полный текст? Нажал на ссылку - предлагает купить пдф. Можно ссылку сразу на полный текст? Статья не цитируется вообще нигде, что редкость. Что в ней прекрасного и что мы должны обсуждать?

 

Следующий.

мета-анализ до октября 2017

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30630552

Как и любой другой метаанализ, он включает данные за десятилетия, это к вопросу о свежести. К вопросу о собственно данных для анализа, это все те же "observational studies" и "prospective cohort studies", т.е. там нет контролируемых исследований, а есть наблюдения за демографическими группами. Полного текста тоже нет, надо запрашивать доступ, если у тебя есть - кидай, посмотрим хотя-бы датировку тех "total of fifteen prospective cohort studies and three prospective evaluations within interventional studies" которые были включены в метаанализ.

 

И у меня вопрос тогда, почему ты отбрасываешь те исследования, которые приводил я? Они вполне себе клинические, не когортные, не наблюдения за демографическими группами, не в пробирке с клетками, а вполне настоящие, проводимые в течении 8-10 лет, слепые, с контрольными группами, и они показали полный пшик по кардиоваскулярному направлению.

 

Здесь тема "истинные причины ссз". Если давать рекомендации по лечению и профилактике каких-то заболеваний, то я думаю, стоит все-таки слушать официальную позицию медицинских организаций и врачебного сообщества, а не набрасывать отрывки из каких-то исследований, которые и сам-то не читал полностью, не говоря о том, чтобы вникнуть и разобраться. Для этого у нас есть вроде "а-ля новости", я уже говорил.

 

Устал. Не кидайся в меня пожалуйста больше ссылками на пабмед без более-менее подробного анализа, я просто не вывожу это все читать и разбирать. Слишком для меня. Кому не слишком, то ок, пусть читают. Насколько все это полезно я без понятия. И как все это к сердечно-сосудистым прикрутить тоже. Научный спор двух дилетантов, смех и грех...

 

[OlegRO]

и что это доказывает?

повторяю, думал что небесной ВИКИ как всегда здесь будет достаточно

нет - вот ссылки и пошли

 

Руководил институтом и проводил исследования - разные вещи

ты довод видищь?

никто не скажет стоял за спиной, мешал раствор или что говорил Полинг

с чего ты решил что разные вещи? ты за спиной стоял у него? просто подумал про директора из своей жизни?

 

 

Ты, как специалист, можешь объяснить - о чем здесь речь,

 

Изменения в структуре и функции эндотелия сосудов

витамин С восстанавливает эндотелия сосудов - это кратко

 

Статья не цитируется вообще нигде, что редкость.

статье месяц отроду, это не изобретение антибиотиков

 

. там нет контролируемых исследований,

 

А методы где?

опять прийдется повторять

 

мы не сойдемся в критериях

тебе нужно строго контролируемое на здоровых

мне достаточно отрывочных

 

стоит все-таки слушать официальную позицию медицинских организаций

это тупик, как и писал

если обыватель и хочет 250мг - пусть ждет свежего мета-анализа

 

 

 

 

[Outlawif]

ты за спиной стоял у него?

А ты?

витамин С восстанавливает эндотелия сосудов - это кратко

Это слишком кратко. Я задал более конкретный вопрос: какой вывод из этого пробирочного исследования я должен сделать? Если просто принять к сведению как интересный факт - окей, спасибо. Я еще знаю, что он участвует в производстве кортикостероидов, но гипокртицизм им не лечат. И еще много есть интересных фактов о витамине Ц, которые вполне уместно смотрелись бы в теме витамина Ц...

это тупик

Не, я лично не в тупике. Я знаю, что идет много всяких разных интересных исследований. И всегда готов поболтать об этом, если есть время. Но когда мы говорим о лечении или профилактике чего-либо, то на уровень исследований спускаться надо предельно осторожно, и то, что не написано пока в учебниках, за "истинные причины" или "не мифы" выдвавать не следует. Очень простая мысль.

 

ЗЫ Кстати, а эта Супрун мне реально начинает нравиться, все как ты говорил )

[OlegRO]

я должен сделать?

ты - не знаю, я делаю для себя такой, что витамин С действительно

защищает и способствует залечиванию покрытия сосудов (эндотелия) - причины бляшек

Надо пить.

 

и то, что не написано пока в учебниках, за "истинные причины" или "не мифы" выдвавать не следует

тоесть мета-анализ , сделанный после того мета-анализа, что выложил ты

и имеюший

2019 Jan https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30630552

 

ВЫВОДЫ:

 

Настоящий метаанализ показывает, что более высокое потребление витамина С, витамина Е и β-каротина связаны с более низким риском смертности от сердечно-сосудистых заболеваний.

это не катит для советов, потому, что нет в свободном доступе полного текста..

ок, жди полного текста

как и Супрун ждет, чтобы потом опровергнуть свой миф

дождутся все