Длинные и короткие эфиры

[Каммерер]

я набирал объяснение еще до того как увидел вопрос.

 

Ты банально не прав.

там чуть выше еще есть мое предложение. Если хочешь, последуй ему, обсудим. А пока я на тренировку.

[andreyyy]

Сформулируй заново кратко и собрано свою мысль, теорию или размышления, как хочешь назови.

 

У меня по ходу этой темы было множество мыслей и метаний.

Я хочу понимать, какую мысль ты когда опровергаешь.

 

Тезисно:

- данные лабораторий несопоставимы. Берем один и тот же препарат, сдаем я в своей, а ты в своей лаборатории и видим разные масштабы значений. Ты видел все мои анализы. Ты видел анализы на рос. форумах ;

- данные моих лабораторий больше похожи на параметры уважаемого и широко цитируемого источника, нежели на прогнозы Грачова или ожидания исходя из лабораторных анализов рос. лабораторий. Что заставило на первых порах считать те их анализы завышенными, коль мои лаборатории вяжутся с теорией, а их не вяжутся;

- далее под сомнение ставится и сама книга и ставится вопрос о возможности математически определить правдоподобность предложенных графиков в книге; Здесь только формулировка вопроса.

 

Пока это основные мысли, которые я выделил центральными.

 

там чуть выше еще есть мое предложение. Если хочешь, последуй ему, обсудим.

 

В данном конкретном случае я развернуто объяснил, в чем ты неправ.

Ты отождествляешь сомнительность с неполнотой данных, минимально необходимых для модели.

Это сугубо вопрос терминологии.

[Лео]

Это просто праздник какой-то.

[Outlawif]

Что как-то можно вычислить теоретически соответствие между значением нмоль/л высвобожденного тестостерона и вливаемым количеством в мг. эфирной его формы.

Нельзя, в том-то и проблема.

 

Графики, которые мы рисуем, это графическое отображение неизвестной функции концентрации от времени. Мы не знаем этой функции даже приблизительно, знаем точку ее экстремума (пик) и еще знаем ППВ, в котором у меня огромные сомнения насчет того, что оно действительно ППВ, я нигде никаких доказательств этому не нашел. Причем это ППВ не определенная точка на графике, а срез графика по времени. В саму функцию концентрации входит как минимум объем крови, который прямопропорционален весу атлета, и тестирование на 80ти и на 100 кг атлетах уже даст расхождение в 20%.

 

Мы ничего не знаем об этой функции. Вообще. Мы не знаем выпуклая она, или нет. Ты соединяешь известные тебе точки произвольными линиями, но только представь себе все многообразие гладких кривых, которые возможно провести через эти точки.

 

Я уже говорил, что площадь под графиком будет равняться введенному веществу в пересчете на литр крови. Домножив на общий объем крови, получим полное значение. Но чтобы даже численными методами это проинтегрировать, мне нужна более-менее реальная кривая, на которой мне через равные, как можно меньшие промежутки, должны быть известны реальные значения. И это если мы говорим об однократном введении, при многократном мы теряем хвост графика.

 

Мы не знаем зависит ли форма графика от дозы. То есть линейно ли увеличивается пик от дозы. Мы не знаем, можно ли положиться на ППВ, так как мы его понимаем.

[andreyyy]

О.К.

Но повторюсь. Если значительно, очень значительно снизить планку запросов.

 

Если представить, что ППВ - действительно ППВ, что спад идет именно по формуле полураспада всегда , что даст нам уже знания о наклоне отностиельно оси Х и степени вогнутости.

Если пренебречь деталями выхода на пик (ведь нам дано, что через n часов пик будет такой-то, мы можем просто это заложить и не задавать вопросы о значении во время выхода на пик, а только после).

 

То можно ли высчитать, сколько литров крови должен содержать пациент, чтобы опубликованный в книге график действительно соответствовал введенному количеству мг. вещества.

 

Чтобы прикинуть просто правдоподобность. Не верность/неверность, а правдоподобность. Если получится, что средний пациент будет 300 кг или, наоборот, 10 кг, мы покажем неправдоподобность этой модели.

 

И не важно, как в реальности спадает кривая, когда наступает реальный пик, какое его значение для какой массы атлета.

Мы бы понизили планку до того, чтобы показать, что да, ЕСЛИ ППВ - это ППВ, если спадает по формуле полураспада, если пик через столько часов и если значение такое-то, то тогда мы имеем дело с правдоподобным/неправдоподобным распределением введенного вещества.

 

Ведь есть масса графиков, противоречащих графикам из книги. Не просто выполненным в другом масштабе, а противоречащим по логике.

 

 

 

[andreyyy]

Широкое распространение автоматизированных систем и их повседневное использование в лабораториях гормонального анализа для определения тестостерона привело к возникновению ряда проблем, основная из которых - систематическое завышение результатов, что зачастую приводит к диагностическим ошибкам.

 

Сравнительный анализ определения тестостерона в сыворотке крови различными методами

Гончаров Н.П., Кация Г.В., Колесникова Г.С., Нижник А.Н. и др.

ГУ Эндокринологический научный центр РАМН

 

 

[Outlawif]

спад идет именно по формуле полураспада всегда

Самое забавное, если он никогда по ней не идет ) И по какой формуле идет взлет? От нуля до пика.

Чтобы прикинуть просто правдоподобность. Не верность/неверность, а правдоподобность.

Мы имеем дело с реальными цифрами, когда делаем инжект. Допустим, мы при всех своих допущениях получили цифру, отличающуюся на 50%. Это правдопопдобно, или нет?

 

В случае с радиоактивным распадом мы знаем исходные данные. Нам нужно знать количество атомов. Вот перед нами кусок в-ва, атомную массу которого мы знаем, знаем формулу, можем посчитать в любой момент времени сколько атомов распадется, сколько останется, исходя из периода полураспада.

В случае с концентрацией, мы ввели известное число молекул в-ва в тело, вследствие чего концентрация молекул этого в-ва сначала в крови растет до определенного значения, затем начинает падать. При этом мы знаем некий ППВ, который считается от момента введения. О чем он нам говорит? В твоей тушке осталась половина введенного эфира? А как связать с этим концентрацию тестостерона в крови?

 

Тут вообще не за что зацепиться. Можно сделать кучу допущений, но что в итоге останется от цифр - даже гадать не берусь. Пальцем в небо. Экспериментальная проверка, проверка цифрами, нужна для того, чтобы они сошлись и тогда это о чем-то говорит. Если они будут сходиться со 100%й погрешностью, это может говорить абсолютно ни о чем. Может мы допущения неверные сделали, а может вся теория псу под хвост.

 

[Orvex]

Мне не достаточно информации и знаний чтобы рассуждать на эту тему.возможно прога действительно верна для терапевтических доз и имеет погрешность с увеличенными дозами.и чем большп дозировка-тем больше разброс.хз.

Все что я могу сделать в теоретических целях-сегодня поставил другую энку.будет идти с тем же интервалом.

Но и по Тарасу,сколько бы я не сдавал и в каких бы лабах- мои значения бы были в районе 140 -150 при такой же схеме.

[$l@ventiy]

Orvex, а какой у тебя вес?

[andreyyy]

В случае с концентрацией, мы ввели известное число молекул в-ва в тело, вследствие чего концентрация молекул этого в-ва сначала в крови растет до определенного значения, затем начинает падать. При этом мы знаем некий ППВ, который считается от момента введения. О чем он нам говорит? В твоей тушке осталась половина введенного эфира? А как связать с этим концентрацию тестостерона в крови?

 

Ну да. Двухкамерная модель или как там оно обозвано в фармакокинетике.

 

ППВ, как и ППР - вероятностные характеристики. Я недавно об этом писал.

Вероятноть выведения за принятую итерацию каждой молекулы 50%.

 

Это более точно описание по сравнению с "на пальцах" - "через N часов отсталась половина".

 

Выход на пик ? да равномерный закладываем. Почему нет ? Что будет происходить реально ? Ну да, по ходу роста концентрации часть молекул будет убывать с такими же темпами, как и после пика, с тем же ППВ. Т.к. это вероятностная характеристика. Просто скорость поступления из депо превышает на столько ,что рост происходит такими-то темпами.

 

Я не шарю в фармакокинетике, но рассуждая на пальцах, моя мысль примерно такая - ППВ уже агрегирует в себе и процесс всасывания, и процесс высвобождения тестостерона от эфирного хвоста, и полураспад самого чистого тестостерона и прочее и прочее.

Это уже обобщающая характеристика, и коль она нам дана, а не требуется для вывода, то нам уже можно не заглядывать глубоко за кулисы.

 

Мне кажется, что если нам дано, что ППВ такой-то, вермя выхода такое-то, значение пика такое-то, содержание тестостерона в эфире - столько -то процентов, то мы как-то могли бы высчитать в каком объеме жидкости нужно растворить 250 мг. энантата, чтобы получить на выходе такую кривую (при условии, что ППВ - это ППВ и так далее)

 

Я скорей всего недопонимаю чего-то, я готов поверить, что нельзя, но честно не понимаю.

На кой хер понятие площади под кривой, если она мне не может сослужить никакой практической службы ?