Длинные и короткие эфиры

[$l@ventiy]

Организм, - такая хрень, что чистая математика тут может не работать...

это точно!)

 

[andreyyy]

Показать

Андрей, чисто логически, ты рассуждаешь абсолютно верно. Но... тут работает не логика и аналогия, а реальная фармокинетика компонентов сустанона с конкретной концентрацией каждого, - того 30мг, тех по 60мг, того 100мг.

Жаль, что нет данных именно по сустанону, были б они - нЕчего было б дискутировать ). По изокапроату, фенилпропионату, деканоату, я вообще не припомню, чтобы встречал графики, а они могут быть достаточно неожиданными...

Дам свои "сомнения" по поводу "предельно понятного принципа". Мне кажется, его применять не очень корректно, как доказательную базу.

1. Кривая распределения концентрации тесто в крови от того или иного компонента зависит и от эфира и от самой "дозы". Мне кажется, что разница в пиках у разных эфиров в 3-6-12 часов, не говоря о целом дне, для разных "доз" может, как раз сгладить "провал" между пиками и не дать существенного суммарного пика. При этом, хвосты кривых, просуммировавшись, тоже "подровняют" общую кривую. Т.е., я хочу сказать, что математически, как раз, можно подобрать такие параметры компонент, которые выровняют суммарную кривую.

Нужно строить графики для конкретных эфиров и конкретных "доз", теоретизировать тут глупо...

2. Я не знаю, спорить не очень хочу, но верно ли допущение, что разные концентрации одного и того же эфира, дают пропорциональное изменение графика ? Т.е. 100мг пропионата, даст абсолютно такой же график, как и 50мг, "выросший" по оси ординат в 2 раза ? Организм, - такая хрень, что чистая математика тут может не работать...

3. Даже если предположить, что разработчики сустанона были полными дятлами в фармакокинетике составляющих его компонент, во что я не очень верю, то отчего они "вышли" на эти концентрации составляющих - 30мг, 60+60мг, 100мг ? Неужели просто так, от фонаря ?). Ведь сустанон официально зарегистрирован, применяется в медицине, - значит, должен был проходить какие-то клинические испытания. Неужели там не исследовали кривую распределения концентрации тестостерона в крови ???

 

Да есть где-то график деканоата (нандролона). Ничего неожиданного нет. Выход на пик быстро после инъекции.

Конечно, для строгости рассуждений я не привожу график, раз вещество другое, но я-то понимаю, что высвобождение зависит от того, как сталкиваясь с теми же самыми ферментами будет пошагово "откусываться" наслоение эфира, а не от того, что в результате высвободится - тестостерон, нандролон или молекула золота.

 

В фармакокинетике не усложняют настолько, чтобы в зависимости от объема введенного препарата, да от концентрации, да от места инъекции, да от того, вмажем ли сразу в булку 5 кубов или по 1 в 5 разных мест, рисовать разные графики. Хотя, конечно, от дозы зависит и всасывание и, возможно, немного динамика высвобождения (в последнем не уверен).

 

Этими различиями пренебрегают. Сустанон рекомендуют ставить до раза в 2 недели. Ну не угадают пики в один час, дадут в разнобой в течение первых суток, это существенно с точки зрения достижения цели равномерного распределения на протяжении 2 недель ?

 

Хотя повторюсь, я считаю, что время выхода должно быть одинаковым, а разницу в несколько часов списываю на разные масла в исследованиях с разными препаратами. Но это мои рассудения, всю цепочку которых я не показываю и которые не могу подкрепить фактами.

 

Разработчики сустанона, действительно, были полными дятлами, как бы смехотворным тебе это ни казалось. Как вышли на эти пропорции - предельно понятно.

 

Сейчас найду.

 

С переводом сложностей не возникло ? Это серьезнейшая книга, цитирование которой в мед. статьях просто зашкаливает. И прямым текстом опровержение положенного в основу смешения эфиров постулата об их постепенном пошаговом включении в работу.

[andreyyy]

Итак, взято с fatalenergy.

Когда-то постили на форуме и уже обсуждали, естественно.

 

Уверен, что логика производителя описана верно, т.к. иначе объяснить именно такие пропорции сложно.

 

 

Видим полное отсутствие пика.

Полное игнорирование формулы полураспада, график которой не может выкглядеть прямой линией, параллельной оси Х

Берем на вооружение предположение, что каждый день высвобождается ровно одинаковое количество тестостерона из каждого эфира и начинаем "выравнивать"

 

 

Даже просто глядя на формулу полураспада, даже не зная пики-шмики-хуики, любой не на полную голову гуманитарий понимает, что график фармакокинетики не будет никогда прямой линией.

 

 

Но у производителей получилось.

Вуаля. Выровняли !

 

Вот и логика выравнивания.

А теперь найди хоть один график хоть какого любого эфира, который является прямой линией, параллельной оси абсцисс.

 

Второе объяснение - нелепица из инструкции про пошаговое всасывание.

Ну это уже кто как хочет, тот так и объясняет. Я все же склоняюсь к тому, что изначально руководствовались приведенной выше математикой.

 

[andreyyy]

Жаль, что нет данных именно по сустанону, были б они - нЕчего было б дискутировать ).

 

Почему нечего было бы дискутировать ?

А думаешь, производители тестовирона депот и тестэната с целью использования на ГЗТ (тобишь смеси пропионата и энантата, по которым у нас есть вся полнота данных), не руководствовались принципом выравнивания фона ?

 

Думаешь, добавили к энке пропик, чтобы пациенты испытывали больше побочек из-за гормональных скачков то выше референссов, то ниже плинтуса ?

 

А ведь это такие же зарегистрированные препараты, как и сустанон. Так же широко используемые в эндокринологии.

Подумай об тестовироне депот и логике производителя, может, проще будет осознать такую логику и в омнадрене.

[$l@ventiy]

а веди раньше на тематических форума,очень часто встречались посты от юзеров, которые чувствовали как включается пропионат, а за ним фенил, а за ним изокапроат....прям тестостероновая коробка предач))) и их даже не банили за это)

[Valery]

1. Да есть где-то график деканоата (нандролона). Ничего неожиданного нет. Выход на пик быстро после инъекции.

Конечно, для строгости рассуждений я не привожу график, раз вещество другое, но я-то понимаю, что высвобождение зависит от того, как сталкиваясь с теми же самыми ферментами будет пошагово "откусываться" наслоение эфира, а не от того, что в результате высвободится - тестостерон, нандролон или молекула золота.

...

2. Сустанон рекомендуют ставить до раза в 2 недели. Ну не угадают пики в один час, дадут в разнобой в течение первых суток, это существенно с точки зрения достижения цели равномерного распределения на протяжении 2 недель ?

...

3. Разработчики сустанона, действительно, были полными дятлами, как бы смехотворным тебе это ни казалось. Как вышли на эти пропорции - предельно понятно.

Сейчас найду.

...

4. С переводом сложностей не возникло ? Это серьезнейшая книга, цитирование которой в мед. статьях просто зашкаливает. И прямым текстом опровержение положенного в основу смешения эфиров постулата об их постепенном пошаговом включении в работу.

1. График нандролона деканоат я тоже видел ). Может ты и прав в том, что не важно, какое вещество высвобождается, но... Лучше б иметь график тестостерона деканоат )))...

2. Ну, мы же говорили о возможности достижения более ровного фона, - а это, как мне кажется, математически можно обеспечить. В том числе, благодаря несовпадению пиков разных компонент.

3. Валяй, почитаю.

4. Да умею я читать некоторые слова по аглицки, только крайне лень сейчас ))). Если будешь пересказывать своими словами, цены тебе не будет )))...

 

[andreyyy]

1. График нандролона деканоат я тоже видел ). Может ты и прав в том, что не важно, какое вещество высвобождается, но... Лучше б иметь график тестостерона деканоат )))...

2. Ну, мы же говорили о возможности достижения более ровного фона, - а это, как мне кажется, математически можно обеспечить. В том числе, благодаря несовпадению пиков разных компонент.

3. Валяй, почитаю.

4. Да умею я читать некоторые слова по аглицки, только крайне лень сейчас ))). Если будешь пересказывать своими словами, цены тебе не будет )))...

1. бананив нэма. Звыняй.

2. Да невозможно. Крепко подумай еще раз. Время растянуто на 21 день. Перемещай как хочешь пики в первые 2 суток. В любом случае график деканоата будет только портиться. Ну не бывает пиков на 14 день. Мы говорим о часах, а не неделях.

3. я уже выложил что имел в виду

 

[Valery]

Почему нечего было бы дискутировать ?

Да потому, что, глянув реальный график, сразу можно было бы сделать вывод, насколько он "ровнее" графиков отдельных компонент.

Или ты думаешь, что спорить можно ради самого спора ? ))).

 

Поглядел. Ну, чепуха, конечно. Не понял только, как они получили цифры по ежесуточному, абсолютно одинаковому, высвобождению вещества для одного и того же эфира. И почему по каждому эфиру именно такое количество дней высвобождения - по пропу 3 дня, по фенилу и изокапроату 2 недели, по деканоату 3 недели ???

:connie_xmas-moose:

[andreyyy]

Да потому, что, глянув реальный график, сразу можно было бы сделать вывод, насколько он "ровнее" графиков отдельных компонент.

Или ты думаешь, что спорить можно ради самого спора ? ))).

 

Нет, я думал, что приведя цитаты и график исследований тестовирона депот я окончательно тебя убедил, что тестостерон с этой смеси высвобождается более неравномерно, чем от соло энантата.

 

А если это так, то даже не имея на сейчас полной подноготной по фармакокинетике сустанона, уже можно было задаваться вопросом, чем руководствуются производители смесей энантата и пропика для ГЗТ.

[Valery]

2. Да невозможно. Крепко подумай еще раз. Время растянуто на 21 день. Перемещай как хочешь пики в первые 2 суток. В любом случае график деканоата будет только портиться. Ну не бывает пиков на 14 день. Мы говорим о часах, а не неделях.

Если оперировать общепринятыми "дозами" компонент сустанона, - то, конечно, двигая пики в пределах 1-2 дней, график деканоата будет только ухудшаться.

А если концентрации компонент изменить ?, просто для примера, чтобы была понятна идея, - деканоата забульбенить 150мг, пропа 10, и т.п. Что то выйдет, или мне просто кажется ?

У тебя ж под руками должна быть программуля, которую ты писал для калькулятора, попробуй... Я тебе поверю ))).