Флуд, Оффтоп, Флейм

[Cell]

Вы, отписавшиеся, противоречите друг другу.

ЕС хорошо, ЕС плохо... А воз и нынче там.

Имхо, развитие началось бы, если бы "воз" не тянули в разные стороны. Выбрали цель и вперед, дак нет, всегда найдется тормоз, который будет этому препятствовать!

[Stormdog]

Хорошо или плохо - это оценка уровня школьника младших классов. Во всём есть плюсы и минусы.

В настоящий момент, как написал уже Андрей, для Украины есть два варианта: ЕС или ТС. Ну, предположим, есть вариант объявить о своей, как ты выразился, "независимости".

Вот, наверное, нужно прикинуть, что нам даст или чего будет стоить каждый из вариантов, и сделать выводы хотя бы для самого себя.

[Cell]

А еще есть понятие как идиотизм, оно относится не только к началным классам школы. Это когда человек не может сделать выбор.

[VUBlack]

Вы, отписавшиеся, противоречите друг другу.

ЕС хорошо, ЕС плохо... А воз и нынче там.

Имхо, развитие началось бы, если бы "воз" не тянули в разные стороны. Выбрали цель и вперед, дак нет, всегда найдется тормоз, который будет этому препятствовать!

Все потому, что надо меньше говорить, больше делать..., но говорить легче:)

[andreyyy]

А еще есть понятие как идиотизм, оно относится не только к началным классам школы. Это когда человек не может сделать выбор.

Кто не может сделать выбор?

Да вроде каждый неуч, каждая бабка на лавке и пьянь подзаборная считает себя экспертом в политике и с выбором давно определились.

 

Идиотизм скорей в неумении сомневаться и признавать свое диллетанство.

[Stormdog]

А еще есть понятие как идиотизм, оно относится не только к началным классам школы. Это когда человек не может сделать выбор.

Пардон, конечно, но я так и не понял, о каком человеке идёт речь.

[Outlawif]

Комбинат имени Ильича гораздо меньше, чем Мариуполь.

Да утрировал я, это ж ясно. Просто подчеркнуть, какой огромный завод. Кроме Ильича наш НИИ сотрудничал со вторым, не помню названия. А третий уже тогда был полутрупом.

И уж явно не стоит ориентироваться на Россию, т.к. за последние несколько лет они наклепали предприятий и в нашей продукции уже практически не нуждаются.

Буде тебе, мы же им двигатели для танков и вертолетов продаем? До сих пор. Прямо сейчас. Чтобы им было чем сепаратизм поддерживать, не пуская нас ни в какие ЕС. И что им готовиться, вторая держава в мире по военной мощи. Не говорю о ядерном вооружении, об этом даже думать не хочется.

По поводу порядка "в чёртовых заводах" я не совсем понял. Кому ты предлагаешь его навести - технологу Василию?

Именно. Наша беда в том, что мы все делаем из-под палки. Славянская кровь, или я хз. А нет палки - мы не делаем. Если бы каждый на том заводе болел за общее дело (мне самому не нравится, как пафосно это звучит), то общее дело не было бы таким разваленным. И порядок мог бы прийти снизу. Сильный профсоюз мог бы в итоге и в руководстве порядок навести. В конце-концов мы же любим митинговать и пикетировать? Только не там начали.

А есть некоторые выгоды от консолидации усилий в экономической и монетарной политике

Это как рассуждения подснежника о правильной схеме приема БЦА ))

Можно заявить о своей самостоятельности сегодня и получить дефолт уже завтра, а с ним и доллар гривен по 40.

Ты так говоришь, как будто это что-то, что мы можем сделать. Я имею в виду - о чем-то заявлять. Мы же не в ЕС? И будем там не скоро, если и будем. При всем ВАШЕМ желании )) Однако дефолта нет. И последнее падение экономики связано отнюдь не с невступлением в ЕС. Мы не в ЕС уже 23 года, а такое падение наблюдаем впервые. И тут вдруг, если кто-то (кто?) выйдет и громко скажет "мы хотим самостийности!" - у нас дефолт? Ну где логика-то?

Это огромный рынок, новые инвестиции

Призраки это. Что нам на этом рынке продавать? Чермет? Мы и так продаем. А производства (легкая промышленность) у нас нет. Не сильно преувеличу, если скажу - вообще нет.

Почему бы Украине не состоять в союзе, если это союз адекватных и развитых стран?

Потому что мы неадекватная и недоразвитая страна? ) На самом деле я вообще не против, ради бога. Я просто считаю что рано. НО, даже если предположить, что не рано, и давайте мол почему бы и нет, чего это мы вдруг кинулись на первое же предложение, как собака на кость? Условия, которые нам выдвинули, переплевывают любую кабалу от братского народа. Вон Польшу взять, все ее в пример приводят. И понятно почему... Так вот, пшеки 10 лет торговались с ЕС, пока им не предоставили человеческие условия для вступления. 10 лет! А мы при первой оказии заглотили наживку вместе с крючком и походу грузилом...

 

Мой главный месседж в том, что пока мы САМИ не научимся наводить у себя порядок, никакой ЕС нам в этом не поможет. Ни консолидация, ни новые горизонты. Тем паче, что они уравновешиваются минусами, о которых я говорил, в той или иной степени. Чтобы получать выгоды от ЕС, нужно иметь некий уровень. У нас его нет.

[Stormdog]

И что им готовиться, вторая держава в мире по военной мощи. Не говорю о ядерном вооружении, об этом даже думать не хочется.

Я имел в виду, что к новому этапу "братских отношений" готовились. Аналоги наших предприятий натыкали.

Именно. Наша беда в том, что мы все делаем из-под палки.

Сдаётся мне, что беда это не только наша.

Ты так говоришь, как будто это что-то, что мы можем сделать. Я имею в виду - о чем-то заявлять. Мы же не в ЕС? И будем там не скоро, если и будем. При всем ВАШЕМ желании )) Однако дефолта нет. И последнее падение экономики связано отнюдь не с невступлением в ЕС. Мы не в ЕС уже 23 года, а такое падение наблюдаем впервые. И тут вдруг, если кто-то (кто?) выйдет и громко скажет "мы хотим самостийности!" - у нас дефолт? Ну где логика-то?

Логика в том, что в Украине в настоящий момент банально не хватает средств для её существования, как государства. Украина не является самостоятельным государством, несмотря на её внеблоковый статус. И кредиторы наши влияют на политику Украины, в том числе и внутреннюю. Они диктуют свои правила и отказаться от них - значит отказаться от помощи, а там и до дефолта не далеко.

Что нам на этом рынке продавать? Чермет? Мы и так продаем. А производства (легкая промышленность) у нас нет. Не сильно преувеличу, если скажу - вообще нет.

Ну, допустим, сегодня нечего продавать, значит необходимо подумать о завтра. Это и есть отличный повод для тесных отношений с ЕС. А нам бы не только продавать, но и покупать полезно было бы.

Потому что мы неадекватная и недоразвитая страна? ) На самом деле я вообще не против, ради бога. Я просто считаю что рано. НО, даже если предположить, что не рано, и давайте мол почему бы и нет, чего это мы вдруг кинулись на первое же предложение, как собака на кость? Условия, которые нам выдвинули, переплевывают любую кабалу от братского народа. Вон Польшу взять, все ее в пример приводят. И понятно почему... Так вот, пшеки 10 лет торговались с ЕС, пока им не предоставили человеческие условия для вступления. 10 лет! А мы при первой оказии заглотили наживку вместе с крючком и походу грузилом...

ИМХО, лучший способ избавиться от неадекватности - попасть в адекватный круг общения, завести всесторонне развитых и адекватных друзей, перенять у них какой-то полезный опыт и ценности. Но не в коем случае не возвращаться к ещё более неадекватному "брату", который прямо заявляет, что единственный для тебя способ остаться целым и невредимым - быть с ним, быть таким-же неадекватным и делать то, что он скажет. Речи о вступлении в ЕС в ближайшее время не шло и этого быть не может по понятным всем причинам. Но взять курс на ЕС, придерживаться их рекомендаций и требований, которые работали и продолжают работать на других странах, мы можем уже сейчас.

Мой главный месседж в том, что пока мы САМИ не научимся наводить у себя порядок, никакой ЕС нам в этом не поможет. Ни консолидация, ни новые горизонты. Тем паче, что они уравновешиваются минусами, о которых я говорил, в той или иной степени. Чтобы получать выгоды от ЕС, нужно иметь некий уровень. У нас его нет.

По-моему это не твой месседж, а заезженный лозунг. И я в общем-то не против, но опыт показал, что сами мы учимся всяким какам, а значит учиться нужно у других. И да, я думаю, они помогут.

[Outlawif]

ИМХО, лучший способ избавиться от неадекватности - попасть в адекватный круг общения, завести всесторонне развитых и адекватных друзей, перенять у них какой-то полезный опыт и ценности.

Так вступать в ЕС для этого вовсе не обязательно.

Но взять курс на ЕС, придерживаться их рекомендаций и требований, которые работали и продолжают работать на других странах, мы можем уже сейчас.

Насчет рекомендаций и требований это спорно, что нашему хорошо то немцу смерть и примерять ботинок надо по ноге, т.е. все их рекомендации следовало бы нашим грамотным политикам и экономистам переводить в наши реалии. Только у нас этих самых грамотных негусто. А про курс - я только за. Просто вокруг такой ажиотаж с этим ЕС, что создается впечатление - завтра вот попадем в ЕС и тут же заживем. А до этого тащемта и делать ничего не надо. И единственный кто мешает нам зажить - бука сосед. А на деле все несколько иначе, и этот курс на ЕС при всех прочих благоприятных обстоятельствах не может быть коротким, и мы туда не с протянутой рукой должны дойти, а как полноправный мембер.

По-моему это не твой месседж, а заезженный лозунг. И я в общем-то не против, но опыт показал, что сами мы учимся всяким какам, а значит учиться нужно у других. И да, я думаю, они помогут.

Заезженный, тру. Но что поделать, истина останется истиной, даже если она банальна и заезжена. А на лозунг не тянет, лозунг должен быть очень лаконичным, кратким, чтобы его могла скандировать толпа. И смысла в нем быть не должно, очевидного по крайне мере.

 

Учиться нам у других никто не мешает и сейчас (и мы не учимся, что характерно), да и у самих история богатая (и тоже никого не учит), но вот помогать нам никто не будет, это уж ты совсем розовые очки надел. Ни одна держава, ни наш сосед, ни ЕС, ни Америка, никто помогать нам безвозмездно не будет. Альтруизм в государственных масштабах - фантастика. Каждый блюдет свои интересы. И наш сосед, и ЕС. А мы должны блюсти свои. Это не значит, что мы должны везде кричать "прочь руки, мы сами", это значит вести выгодную для своей державы политику. Собственно, это и есть политика - блюсти свои интересы. При этом и переговоры, и альянсы и все остальное - ради бога.

 

[VUBlack]

но вот помогать нам никто не будет, это уж ты совсем розовые очки надел. Ни одна держава, ни наш сосед, ни ЕС, ни Америка, никто помогать нам безвозмездно не будет.

+100, если никто толком не помогает, когда людей убивают, иностранные самолеты сбивают, то в других ситуациях и подавно, будут ездить на нас и делать все для своей выгоды.