Флуд, Оффтоп, Флейм

[Outlawif]

Чепуха, разумеется. Современные доктора обнаружили у Джоконды целый ворох заболеваний, хотя никто не знает точно - есть ли вообще живой прототип у этой картины.

 

Даже для меня совершенно очевидно, что нужно искать в евангелиях не различия, а совпадения. Как и в любых других мифологиях, и даже на стыке мифологий. Шлиман откопал Трою, хотя она долго считалась мифом, и в разных источниках находилась в разных местах, и точно так же эти источники не сходились во многом, а во многом были подложными вообще. Находить несоответствия в текстах, написанных до изобретения письменности - это не наука, а херня на постном масле, простите. Мне и читать не нужно было бы их, чтобы сказать, что они там будут. Хотя я их все-таки читал, причем не только канон, но и несколько апокрифов.

 

Я тоже могу забросать, теми "крупицами", которые были найдены, а что толку? Я абсолютно уверен, что ты руководствуешься исключительно своим внутренним неприятием, не более того :( Даже таблички, ты как-то совсем грустно опустил. Мол нашли всего пару лет назад, непредвзятая оценка... Ну очевидно же. Даже не вижу смысла в диспуте.

[andreyyy]

Для моей неприязни христианства вовсе не обязательно, чтобы описанные события были вымыслом.

Ну как я осуждаю национал-социализм, но не считаю мифическим персонажем Гитлера.

 

Ты сначала написал "какие доказательства", а потом пишешь, что диспут не интересен.

Ну ладно, ради бога.

 

Только чепухой ты не мое мнение называешь, а общепринятое каноническое.

 

Сначала ты писал (не сегодня), что все сказанное в Евангелиях истина, а теперь пишешь, что нестыковки само собой будут...

 

В плане родился-жил-написал все правда постом выше написал...

 

Ну так если в одном евангелии он родился при Ироде, а в другом во времена правления Квириния Сирией, то какое говорит правду, а какое лжет?

 

Да что я пишу, тебе же не интересно.

 

А таблички я не упустил, мне показалось, что мы перешли на Евангелия, поэтому я просто лаконично написал, что для меня здесь нет однозначности.

[Outlawif]

Сначала ты писал (не сегодня), что все сказанное в Евангелиях истина

Цитатку мона? В жись такого написать не мог.

В плане родился-жил-написал все правда постом выше написал...

Евангелие (за исключением мистики, а в плане родился-жил-написал) находит уйму подтверждений.

Твоя личная неприязнь к Библии и всему, что с ней связано, похоже на меня переметнулась :( Даже читаешь то что хочешь, а не что я пишу.

 

Огромное количество исторических открытий связана с Библией. Искали подтверждения (или опровержения, что без разницы) и нашли. Сколько городов откопали! Содом и Гоморру, Иерихон, Аккад, что там еще, Лахиш, Сигор, столицу Хеттов как там ее. Кучу исторических личностей и целых народов откопали... Если говорить о Евангелие, если не искать различия, а искать сходства - можно обнаружить таких исторических личностей, как Пилат, например. Или такие события, как мятеж в Ефесе. Да хоспаде (сугубо разговорный оборот, не аппеляция к высшим силам), их сотни и тысячи, этих фактов.

 

Несоответствия не могут не возникнуть. Ты когда-нибудь показания свидетелей выслушивал? Спроси любого следака. 10 свидетелей - 10 разных картин произошедшего. И это то, что было на днях, а что говорить о переписываемых и переводимых книгах, даже язык оригинала которых не сохранился? Опровержения... Смешно. Правда. Или ты сейчас скажешь, что все написанное обязано быть истиной, ибо это все надиктовал Господь, а если есть какие-то расхождения, то значит абсолютно все написанное - какой-то вымысел? )) Я тебе скажу, что расхождения в словах разных людей - это нормально, а вот совпадения в чистом вымысле разных людей - это как раз невероятно...

 

[andreyyy]

Цитатку мона? В жись такого написать не мог.

Признаю, переврал. Цитата древняя, подзабыл.

 

Запало крайнее удивление убежденности того, что Евангелия, по твоему мнению, основаны на реальных событиях.

Это меня настолько шокировало, что я малехо преукрасил.

 

Имел в виду вот этот разговор.

 

ты действительно считаешь, что библия основана на реальных событиях?! :ai:

 

Смотря что. Евангелие - безусловно, все сколько их есть, включая апокрифы.

 

------------------

В любом случае я с тобой не согласен в корне. Евангелия - вымысел от начала и до конца.

Совпадения в них закономерны в силу заимствования одного автора истории у другого.

 

Но на чем стоит обратить внимание, так это как раз на расхождениях. Они ведут полемику, путаются, выдают то, что не могли быть свидетелями тех событий, а черпали истории из письменных источников, в том чиле не правильно переведенных.

 

Стоит вспомнить историю о непорочном зачатии и объяснение, откуда эта версия берется, или историю с въездом Иисуса в Иерусалим на 2 ослах.

 

Все события подогнаны под "пророчества" Ветхого Завета. Подогнаны коряво, каждым автором по своему, противореча один другому.

 

Не так много методов анализа переписанных-переведенных текстов, чтобы так лихо отвергать методы анализа текстов в выявлении исторической правды.

 

Отвергать выводы этих исследований - это как раз заангажированность.

 

А отрицать то, что в Евангелиях есть зерна правды, я и не стану. Да, исторические личности там упоминаются. Не более.

Вся же центральная линия повествования - вымысел. Какое избиение младнцев? Какая перепись населения? Какое землетрясение в момент смерти? Это все вымысел.

 

П.С. снеси, пожалуйста, во флуд.

[Outlawif]

Евангелия - вымысел от начала и до конца.

Забавно, что некоторые факты, которые были там описаны и все-таки нашли подтверждение, ранее нигде и никогда не упоминались. Т.е. евангелия являются первоисточником сих фактов. Та же перепись населения. Которая о майн готт! имела место быть, была проведена римским императором в 6м ли 8м г до рождества христова, описано это было у Тацита, который жил после появления евангелия, а найдено относительно недавно. И тогда действительно Сирией правил Квириний, а Иудеей все еще правил старик Ирод. После выяснилось, что римляне проводили подобные переписи каждые 14 лет. Хотя я проявлю снисхождение, действительно долгое время считалось, что перепись населения это историческая ошибка, но, как оказалось, г-н Лука все правильно указал, и очень даже точно. Так что тебе, евангилиененавистнику, простительно этого не знать. Короче я тебе как один евангелист другому: они все основаны на реальных событиях.

А отрицать то, что в Евангелиях есть зерна правды, я и не стану. Да, исторические личности там упоминаются. Не более.

Более, конечно же более. Не только личности, но и многие события подтверждены. В особенности хорошо подтверждаются факты из евангелия от Луки. Возможно, он был лучшим историком из всех остальных.

 

Насчет "неточностей" - такие как ты антагонисты накопали очень много за несколько веков. Это закономерно. Но самое забавное, что многие "неточности" инкриминируемые авторам Евангелий и якобы доказывающие их несостоятельность в вопросах истории, впоследствии были опровергнуты. Приведу пример. Лука называл правителей Филипп преторами. Хотя они на самом деле, якобы, должны были носить титул дуумвиров. Однако, недавние (относительно... старше меня :)) архологические раскопки показали, что таки нет, преторы. И это не единственный случай, когда "неточности" в итоге оказывались открытиями. Если бы Луки не существовало, а под его псевдонимом писал какой-нибудь поздний писатель-фантаст, он обязательно сказал бы "дуумвиры". То же самое было со словом "политарх" - правитель города, мэр по-нашему. А вот апостол Павел, например, упоминает казначея Эраста в своем послании к римлянам. Откопали таки Эраста, в начале 20го века. Точнее, упоминания о нем. А например в 1910м году, один историк нашел подтверждение тому, что Икония была фригийским городом. Хотя это и расходится с Цицероном, например. Зато сходится с евангелием от Луки. А ведь тоже считалось ошибкой, благодаря старику Цицерону. Теперь точно неизвестно, ошибся Цицерон или Икония сменила хозяина за 40 лет после смерти г-на Марка Тулия.

 

"Накидать" еще можно много, очень много чего. Но я боюсь, это затянет наш дилетантский спор. Все перенес во флуд...

 

 

 

[AT0N]

Они не сходятся ни в родословии, ни в том, где жили родители Христа до его рождения

 

Хоспадее, каждый уважающий себя человек знает, что родители христа жили на Чонгаре. А унитазы, которыми они пользовались, забрали расейские солдаты как святейшие сакральные духовно-скрепичные скрижали мощей иконостаства.

 

Ну так если в одном евангелии он родился при Ироде, а в другом во времена правления Квириния Сирией, то какое говорит правду, а какое лжет?

 

Еще двести лет назад информация по миру распространялась максимум со скоростью корабля. 2000 лет назад представь с какой скоростью распространялась информация. Причем сейчас в интернетах ты можешь сам найти любую интересующую тебя информацию, а в то время ты мог ее узнать только встретив в нужное время в нужном месте человека, который владел ею, и еще при условии что он тебе ее скажет. Т.е. в то время несовпадения события во времени от разных авторов могло спокойно составлять десятилетия.

 

Они расходятся во всем, в том, в какой последовательности были призваны апостолы, в поименном перечне самих апостолов, в хронологии событий, в том, в какой день он был распят, кому явился после воскрешения, что говорил на кресте и т.д. и тому подобное.

 

Кирилл опередил, но действительно - даже сейчас поставь двух человек смотреть на установку град, которая стреляет по канеццку, и один скажет что это укры обстреливают канеццк, а второй - что это оплаченцы стреляют по украм. Люди сейчас видят это своими глазами и у каждого свое мнение о факте, а ты хочешь чтоб люди 2к лет назад за многие километры имели одинаковое мнение о событии, при котором даже не присутствовали.

А вообще, я еще в 5м классе понял, что история - это нифига не наука, а лицемерная попытка людей искать удобные для них мнения о событии. Одно отнешение к членину за меньше чем век у одного и того же народа менялось несколько раз на противоположное. Причем каждая нация один и тот же исторический факт переписывает под себя, чтоб выставить именно себя в той ситуыции дъартаньяном.

 

Ты сначала написал "какие доказательства", а потом пишешь, что диспут не интересен.

 

Ваш спор напоминает примерно спор о правдивости сказки про колобка. Дед и бабка сущетвуют? Существуют! Заяц, волк, лиса едят? Едят! Значит при данных неопровержимых фактах сказка про колобка - историческая действительность. Сказки для того и существовали испокон веков чтобы в аллегорической форме доносить массам что такое хорошо а что такое плохо.

 

Стоит вспомнить историю о непорочном зачатии и объяснение, откуда эта версия берется

 

Не так много методов анализа переписанных-переведенных текстов, чтобы так лихо отвергать методы анализа текстов в выявлении исторической правды.

 

Сразу вспомнилась начальная сцена из х/ф "Спи...ли", где персонаж ДельТоро ведет диспут на данную тему :).

[OlegRO]

посмотрел недавно BBC. В поисках библейской истины (2014)

 

пока склоняюсь к 0utlaw :bw:

 

вот ещё интересное мнение, но старое 2009

https://www.rutor.org/torrent/401437/bbc-is...hdtvrip-720p-p1

[Outlawif]

пока склоняюсь к 0utlaw :bw:

Моя польщен )

 

[andreyyy]

Кирилл, во-первых, с чего начался сегодняшний разговор? Если помнишь, обсуждали "историчность" фильмов, снятых по мотивам Библии. Я сказал, что "историческая правда" не только к ветхому завету не применима.

Ты что, не знаешь, как выглядяд фильмы про Иисуса? Это говорящие голуби, рожающие девственницы, хождение по водам и воскрешение мертвецов.

Я не говорил, что нет зерна истины в Евангелиях. И все равно был обвинен в заангажированности. Безосновательно.

 

Дальше. По поводу переписи.

 

О всеимперской переписи говорят только историки начиная с 5 в н.э., когда христианство уже было правящей религией.

Местные, не всеимперские переписи были во время Августа. Но это были переписи имущества. Для этого не нужно было ехать на родину своих предков. Ты можешь представить себе абсурд: Иосиф должен был ехать в город своего предка Давида, который жил 1000 лет назад?!! Зачем? Это полный абсурд и фантазия автора. Сведений о правлении Августа предостаточно, но всеимперская перепись упомянута только у Луки.

 

Квириний правил Сирией с 6 г. н.э. Ирод царствовал до 4 г. до н.э. Это важно. Это разные периоды.

 

Некоторые сведения, приведенные тобой, не знал. Интересно.

 

 

[Outlawif]

Если помнишь, обсуждали "историчность" фильмов, снятых по мотивам Библии.

Не фильмов, а только одного, и обсуждением это не назвать. И сам исход имел место быть, в том или ином виде, об чем я и сказал. А далее развили дискуссию более объемную.

Квириний правил Сирией с 6 г. н.э. Ирод царствовал до 4 г. до н.э. Это важно. Это разные периоды.

Квириний правил с 12 г до н.э. Либо правил дважды. Об этом есть у Флавия, Тацита. Подробнее можно почитать тут: Машкин Н. А., Принципат Августа, М., 1949, с. 545

 

Перевод подлинного римского папируса: "Гай Вибий Максим, правитель Египта, повелевает: поскольку мы намерены провести ценз, необходимо приказать всем, кто по какой-либо причине живет вне дома, вернуться в их собственные округа, чтобы пройти перепись обычным порядком." Источник: F. G. Kenyon and H. J. Bell, Greek Papiri in the Museum, London, 1907, 8, p. 125.

 

Да, представь себе, плательщик налогов должен был возвращаться домой, чтобы их выплатить по римским законам. Выглядит глупо, но наши нынешние законы иногда тоже не блещут :) Представляешь, как над ними будут смеяться через 2 тыщи лет?

 

Короче, всеримская перепись упоминается не только у Луки, а еще и у Тацита, Севтония, в Анкирской надписи (принадлежит "перу" самого Августа). Там была не только перепись граждан, но еще и имущества, так. Задумывалась, как перепись налогоплательщиков и их имущества.