Флуд, Оффтоп, Флейм

[Outlawif]

Между этими родословными существенно расходится количество поколений, разнобой в именах полнейший.

Так это писали разные люди, которые все это знали со слов других людей. Иисус мог проповедовать апостолам свою философию, но откуда они вообще осведомлены о его родословной? Правильно, из различных ненадежных источников. Мы нынче более осведомлены, потому что можем свести все в кучу и использовать различные источники. Вот это - критический подход.

1: 26-27 – Ангел послан в Галилейский город Назарет возвестить о непорочном зачатии. Т.е. живут в Назарете до рождения.

Да, но это не значит, что это их родной город! По различным источникам, Мария у Иосифа вообще вторая жена и у него кроме Иисуса (который технически вроде как и не его) еще несколько детей есть. Где он родился? Где родилась Мария? У римлян существовало что-то вроде нашей регистрации, там вели учет кто родился, кто умер. Возможно, они оба были зарегистрированы в Вифлееме? И там же их ждут на перепись? Да уйма чего может быть. Поэтому я не хочу гадать. Ты же априори считаешь это невозможным, хотя для этого вроде как доказательств нет.

Чтобы подчеркнуть, что в Вифлеем они пришли не в свои владения, а в чужой город

Иосиф плотник. Навряд ли у плотника может быть по дому в каждом городе. Даже если он там родился, вырос, женился и развелся. Нынче он живет в Назарете, но это нигде не записано в документах, такого рода перепеси не существовало. Подчеркиваю, я не притягиваю это за уши, как рабочую гипотезу, а лишь указываю на вероятность, и на отсутствие оснований делать выводы.

Если был какой-то прототип, о котором при жизни ничего не было известно, который проповедовал и был казнен, но уже после его смерти и возникновения культа его личности, некоторые богословы, не будучи свидетелями тех событий, обложившись религиозной литературой придумали его сказочную биографию и вложили в его уста свои мысли, то я считаю это тотальным выдумыванием.

Не существует доказательств подобной теории. Это лишь чье-то предположение. С таким же успехом можно предположить, что мемуары апостолов, которые были простыми людьми, ремесленниками в основном, и есть - единственные свидетельства, которые дошли до нас. Более того, в твоей теории существуют крупные противоречия, насчет того, что позднее живущие богословы могли знать, и чего не могли. Некоторые вещи наверняка принадлежат современникам Иисуса. Итак, что мы имеем? Противоречия в теории есть, доказательств теории нет, но ты ее придерживаешься. Я лично вижу в этом заангажированность.

 

Со своей соторы под историческими событиями подразумеваю, что они близки к истине. Т.е. события, которые описываются в них, имели место быть. Не все. Но многие. Те из них, которые уже доказаны - я считаю фактом, те из них, которые уже опровергнуты - я считаю ошибкой автора, те, которые еще не доказаны, но и не опровергнуты, я считаю вероятными и заслуживающими дальнейшего исследования. В пользу этого подхода говорит то, что благодаря ему удалось откопать много интересных исторических открытий.

Итак, настоятельно рекомендую хотя бы эти 3 книги:

Барта Эрмана читал, и прерванное слово, и евангелие от Иуды. Еще Томаса Райта и Крэйга Эванса читал несколько книг, если ты не читал, тоже советую. Остальные две посмотрю, спасибо.

[andreyyy]

Так это писали разные люди, которые все это знали со слов других людей.

Абсолютно очевидно, что писались родословные человеком, который обложился ветхозаветными книгами. Никто из уст в уста не передает родословную начиная от первого человека. Либо они руководствувались реальными документами - сохранившейся родословной в семье Иосифа, либо подгоняли ее под Писание.

Общепринятая - вторая версия. Все остальные - сильное желание спасти свою религию от фактов.

Ты же априори считаешь это невозможным, хотя для этого вроде как доказательств нет.

Вот опять. Да не нужно мне априори считать, я черпаю знания из умных книг. Я дал тебе несколько ссылок, на самом деле я прочитал очень много книг. Может еще что-то интересное в шкафу дома найду, там много у меня разных распечаток (электронные версии потерялись, остались распечатки).

Более того, в твоей теории существуют крупные противоречия, насчет того, что позднее живущие богословы могли знать, и чего не могли. Некоторые вещи наверняка принадлежат современникам Иисуса. Итак, что мы имеем? Противоречия в теории есть, доказательств теории нет, но ты ее придерживаешься. Я лично вижу в этом заангажированность.

 

Это не моя теория. Евангелия - относительно поздние произведения.

Послания, Деяния и Апокалипсис - более ранние. Евангелия писались на основе уже имеющихся христианских текстов, в том числе не дошедших до нас. Это не моя теория.

 

Но считать авторами вошедших в канон безымянных Евангелий современниками описываемых событий - это просто похерить достижения истории христианства и библеистики.

 

Жаль, что считаешь меня заангажированным, но в этом вопросе это у нас взаимно )

 

А книги обязательно почитай.

 

Твоих авторов я тоже попытаюсь скачать. Сейчас правда читаю по биологии памяти книженцию, так что почитаю чуть позже.

 

 

 

 

 

 

[andreyyy]

Барта Эрмана читал, и прерванное слово, и евангелие от Иуды.

Почему тогда называешь меня предвзятым? Разве не Эрман повествует, что о противоречих в датировке рождения Иисуса и о городе проживания Иосифа и Марии преподают даже в семинариях?

[Outlawif]

Общепринятая - вторая версия.

Ты лукавишь. Нет общепринятой теории. Я тоже достаточно много умных книжек прочитал.

Все остальные - сильное желание спасти свою религию от фактов.

Я вот считаю религию тюрьмой веры, и у меня вовсе нет желания спасать ее от чего-либо. Так от каких конкретно фактов ее спасают? Вот в нашем диспуте от начала и до конца - ни одного такого факта не всплыло. Интересное дело, когда я говорю о фактах, например тех, которые доказаны - я должен привести конкретные доказательства, ну например откопанную похоронную табличку Иакова, сына Иосифа, брата Иисуса. Которую нашли вот буквально на днях в коллекции одного собирателя древностей. Ее возраст должен быть подтвержден (и он подтвержден) научно, а на ней прямым текстом написаны имена. Это вот какой-то весомый факт. Есть такой факт о "поздних евангелиях"? Ну там папирус, на котором будет что-то вроде "По заказу церкви сим пишу от имени Луки свою ахинею" или что-то вроде? Я имею в виду какое-нибудь доказательство, кроме противоречащих банальной логике выводов из одних и тех же фактов, которые мы видим вдвоем?

 

По-твоему выходит, что где-то в промежутке 325 лет со смерти Христа (предположительной) появилась церковь, люди договорились и решили создать подложные Евангелия, наклепали их несколько десятков, кто в лес, кто по дрова, даже не удосужившись скоординировать родословную, затем другие тупицы на Никейском Соборе отобрали пять из них по каким-то им ведомым критериям, причем начихали на разногласия и выбрали все-таки пять штук, не одно, как единственно верное? Ну это батенька не просто абсурд, это какая-то полная ахинея. Гораздо логичнее предположить, что мемуары все-таки были написаны во время и/или сразу после событий, которые в них описываются, а противоречия отнести на счет того, что рыбак и каменьщик по-разному рассказывают одну и ту же историю.

я черпаю знания из умных книг.

А я, стало быть, от балды. Спасибо.

Это не моя теория.

Ну "твоя" в данном случае "та, которой ты придерживаешься". Разумеется, не ты ее придумал, но она тебе понравилась и поэтому ты назвал ее общепринятой ) А мне она вот не нравится, потому что не объясняет всех имеющихся фактов.

 

Насчет заангажированности. Я ровно отношусь к атеистам и религиозным людям. Абсолютно. Более того, мои понятия веры таковы, что религиозных людй я еще меньше понимаю, чем атеистов. Атеистом я был, а вот религиозным никогда. В противовес тебе - ты неоднократно смеялся и всячески ругал религию и дураков, которые ее придерживаются. Было? Есть. Поэтому твой интерес доказать несостоятельность всего, что связано с религией я вижу. Своего интереса я не вижу ни в этом, ни в обратном. Мой интерес в Библии сугубо академический. В данном контексте - исторический. Есть еще философский и психологический...

 

[Outlawif]

Почему тогда называешь меня предвзятым? Разве не Эрман повествует, что о противоречих в датировке рождения Иисуса и о городе проживания Иосифа и Марии преподают даже в семинариях?

На первый вопрос я похоже уже ответил, по поводу второго - так я вроде с самого начала не спорил, что противоречия есть? Я лишь против "твоей" теории, как они там оказались. Я ведь не обязан принимать даже точку зрения автора, не так ли? Я подчерпываю факты, о которых он пишет, а выводы извините, я и сам умею делать. Тем паче, что каждый автор подбирает факты таким образом, чтобы наглядно подтвердить свои теории, и неплохо бы почитать разных авторов, чтобы иметь более полный набор фактов...

 

[andreyyy]

Ты книжицы все же почитай )

 

Да, авторы разные есть, точки зрения тоже. Но если физик с вирусом религии в головном мозге, заходя в лабораторию, оставляет свою религиозность за дверью и непредвзято работает на экспериментальных установках, то историк, занимающийся историей христианства, уже никак не в состоянии отбросить при исследованиях свою религию.

 

Заангажированность в этих исследованиях повсеместная. Только не с той стороны, на которую ты указываешь, а как раз со стороны верующих исследователей.

 

А религию я ругал и ругаю, это факт, кули. Только мне для неприятия религии не нужно, чтобы Евангелия не были основаны на реальных событиях. Я знаю, что Дева Мария Христос (из белого братства) - реальный человек, не миф, но это не значит, что это как-то может пошатнуть мой атеизм.

 

Кстати, в учении Христа тоже у каждого автора свое видение.

 

[Outlawif]

Заангажированность в этих исследованиях повсеместная. Только не с той стороны, на которую ты указываешь, а как раз со стороны верующих исследователей.

Ну, я с этим не совсем согласен. Я вижу, что с обоих сторон одинаковая. Но т.к. ты на одной из сторон, ты этого не увидишь ))

 

Было бы странно, если бы лидер деструктивной тоталитарной секты мог пошатнуть чей-то атеизм. Скорее наоборот.

Кстати, в учении Христа тоже у каждого автора свое видение.

Тут мне уж тем более начхать, ибо у меня свое есть.

[andreyyy]

Тут мне уж тем более начхать, ибо у меня свое есть.

Я имел в виду авторов Новозаветных книг )

[Outlawif]

А они что, не люди? )

[andreyyy]

 

1. Я.А. Ленцман "Сравнивая Евангелия" Москва, 1967

 

2. Барт Эрман "Искаженные слова Иисуса: Кто, когда и зачем правил Библию"

 

3. Он же "Иисус, прерванное Слово : Как на самом деле зарождалось христианство"