Флуд, Оффтоп, Флейм

[andreyyy]

Итак, настоятельно рекомендую хотя бы эти 3 книги:

 

1. Я.А. Ленцман "Сравнивая Евангелия" Москва, 1967

 

Очень сжато, сухо, все по существу. Маленькая карманная книжица. Прочитается быстро, информации кладезь.

Не советский автор, так что не содержит политику партии. Автор серьезный.

Некоторые моменты могут быть устаревшими на сегодня, некоторые возможно не являются общепринятыми. Например, обратишь внимание на объяснение привязки Иисуса к Назарету.

Зато нигде больше не встречал сравнения Евангелий с Дидахе и Кумранскими рукописями.

Да и вообще написано сильно. Жаль, что маленький объем.

 

Встречал ВКонтакте эту книгу в формате djvue. Но не скачивал, мне моя бумажная, подклеенная клеем и скотчем милее.

 

Если будут трудности с нагугливанием, могу постараться найти в сети.

 

2. Барт Эрман "Искаженные слова Иисуса: Кто, когда и зачем правил Библию"

3. Он же "Иисус, прерванное Слово : Как на самом деле зарождалось христианство"

 

Последние 2 прочитал в этом году. Порекомендовали. Более легкие, более для широкой публики, не такой сухой стиль.

Особенность. этого автора в том, что он не атеист, он преподавал (или преподает) сугубо историко-критический анализ Библии по версии протестантства (англиканства вроде, т.к. Великобритания).

Поражает, что эти вещи преподают в семинарии. Ну и для критерия непредвзятости важно. Хоть во многом они и не сходятся в видении многих вещей с первым автором.

 

Последние 2 нашел в сети без проблем.

 

 

 

 

 

[Outlawif]

Между этими родословными существенно расходится количество поколений, разнобой в именах полнейший.

Так это писали разные люди, которые все это знали со слов других людей. Иисус мог проповедовать апостолам свою философию, но откуда они вообще осведомлены о его родословной? Правильно, из различных ненадежных источников. Мы нынче более осведомлены, потому что можем свести все в кучу и использовать различные источники. Вот это - критический подход.

1: 26-27 – Ангел послан в Галилейский город Назарет возвестить о непорочном зачатии. Т.е. живут в Назарете до рождения.

Да, но это не значит, что это их родной город! По различным источникам, Мария у Иосифа вообще вторая жена и у него кроме Иисуса (который технически вроде как и не его) еще несколько детей есть. Где он родился? Где родилась Мария? У римлян существовало что-то вроде нашей регистрации, там вели учет кто родился, кто умер. Возможно, они оба были зарегистрированы в Вифлееме? И там же их ждут на перепись? Да уйма чего может быть. Поэтому я не хочу гадать. Ты же априори считаешь это невозможным, хотя для этого вроде как доказательств нет.

Чтобы подчеркнуть, что в Вифлеем они пришли не в свои владения, а в чужой город

Иосиф плотник. Навряд ли у плотника может быть по дому в каждом городе. Даже если он там родился, вырос, женился и развелся. Нынче он живет в Назарете, но это нигде не записано в документах, такого рода перепеси не существовало. Подчеркиваю, я не притягиваю это за уши, как рабочую гипотезу, а лишь указываю на вероятность, и на отсутствие оснований делать выводы.

Если был какой-то прототип, о котором при жизни ничего не было известно, который проповедовал и был казнен, но уже после его смерти и возникновения культа его личности, некоторые богословы, не будучи свидетелями тех событий, обложившись религиозной литературой придумали его сказочную биографию и вложили в его уста свои мысли, то я считаю это тотальным выдумыванием.

Не существует доказательств подобной теории. Это лишь чье-то предположение. С таким же успехом можно предположить, что мемуары апостолов, которые были простыми людьми, ремесленниками в основном, и есть - единственные свидетельства, которые дошли до нас. Более того, в твоей теории существуют крупные противоречия, насчет того, что позднее живущие богословы могли знать, и чего не могли. Некоторые вещи наверняка принадлежат современникам Иисуса. Итак, что мы имеем? Противоречия в теории есть, доказательств теории нет, но ты ее придерживаешься. Я лично вижу в этом заангажированность.

 

Со своей соторы под историческими событиями подразумеваю, что они близки к истине. Т.е. события, которые описываются в них, имели место быть. Не все. Но многие. Те из них, которые уже доказаны - я считаю фактом, те из них, которые уже опровергнуты - я считаю ошибкой автора, те, которые еще не доказаны, но и не опровергнуты, я считаю вероятными и заслуживающими дальнейшего исследования. В пользу этого подхода говорит то, что благодаря ему удалось откопать много интересных исторических открытий.

Итак, настоятельно рекомендую хотя бы эти 3 книги:

Барта Эрмана читал, и прерванное слово, и евангелие от Иуды. Еще Томаса Райта и Крэйга Эванса читал несколько книг, если ты не читал, тоже советую. Остальные две посмотрю, спасибо.

[andreyyy]

Так это писали разные люди, которые все это знали со слов других людей.

Абсолютно очевидно, что писались родословные человеком, который обложился ветхозаветными книгами. Никто из уст в уста не передает родословную начиная от первого человека. Либо они руководствувались реальными документами - сохранившейся родословной в семье Иосифа, либо подгоняли ее под Писание.

Общепринятая - вторая версия. Все остальные - сильное желание спасти свою религию от фактов.

Ты же априори считаешь это невозможным, хотя для этого вроде как доказательств нет.

Вот опять. Да не нужно мне априори считать, я черпаю знания из умных книг. Я дал тебе несколько ссылок, на самом деле я прочитал очень много книг. Может еще что-то интересное в шкафу дома найду, там много у меня разных распечаток (электронные версии потерялись, остались распечатки).

Более того, в твоей теории существуют крупные противоречия, насчет того, что позднее живущие богословы могли знать, и чего не могли. Некоторые вещи наверняка принадлежат современникам Иисуса. Итак, что мы имеем? Противоречия в теории есть, доказательств теории нет, но ты ее придерживаешься. Я лично вижу в этом заангажированность.

 

Это не моя теория. Евангелия - относительно поздние произведения.

Послания, Деяния и Апокалипсис - более ранние. Евангелия писались на основе уже имеющихся христианских текстов, в том числе не дошедших до нас. Это не моя теория.

 

Но считать авторами вошедших в канон безымянных Евангелий современниками описываемых событий - это просто похерить достижения истории христианства и библеистики.

 

Жаль, что считаешь меня заангажированным, но в этом вопросе это у нас взаимно )

 

А книги обязательно почитай.

 

Твоих авторов я тоже попытаюсь скачать. Сейчас правда читаю по биологии памяти книженцию, так что почитаю чуть позже.

 

 

 

 

 

 

[andreyyy]

Барта Эрмана читал, и прерванное слово, и евангелие от Иуды.

Почему тогда называешь меня предвзятым? Разве не Эрман повествует, что о противоречих в датировке рождения Иисуса и о городе проживания Иосифа и Марии преподают даже в семинариях?

[Outlawif]

Общепринятая - вторая версия.

Ты лукавишь. Нет общепринятой теории. Я тоже достаточно много умных книжек прочитал.

Все остальные - сильное желание спасти свою религию от фактов.

Я вот считаю религию тюрьмой веры, и у меня вовсе нет желания спасать ее от чего-либо. Так от каких конкретно фактов ее спасают? Вот в нашем диспуте от начала и до конца - ни одного такого факта не всплыло. Интересное дело, когда я говорю о фактах, например тех, которые доказаны - я должен привести конкретные доказательства, ну например откопанную похоронную табличку Иакова, сына Иосифа, брата Иисуса. Которую нашли вот буквально на днях в коллекции одного собирателя древностей. Ее возраст должен быть подтвержден (и он подтвержден) научно, а на ней прямым текстом написаны имена. Это вот какой-то весомый факт. Есть такой факт о "поздних евангелиях"? Ну там папирус, на котором будет что-то вроде "По заказу церкви сим пишу от имени Луки свою ахинею" или что-то вроде? Я имею в виду какое-нибудь доказательство, кроме противоречащих банальной логике выводов из одних и тех же фактов, которые мы видим вдвоем?

 

По-твоему выходит, что где-то в промежутке 325 лет со смерти Христа (предположительной) появилась церковь, люди договорились и решили создать подложные Евангелия, наклепали их несколько десятков, кто в лес, кто по дрова, даже не удосужившись скоординировать родословную, затем другие тупицы на Никейском Соборе отобрали пять из них по каким-то им ведомым критериям, причем начихали на разногласия и выбрали все-таки пять штук, не одно, как единственно верное? Ну это батенька не просто абсурд, это какая-то полная ахинея. Гораздо логичнее предположить, что мемуары все-таки были написаны во время и/или сразу после событий, которые в них описываются, а противоречия отнести на счет того, что рыбак и каменьщик по-разному рассказывают одну и ту же историю.

я черпаю знания из умных книг.

А я, стало быть, от балды. Спасибо.

Это не моя теория.

Ну "твоя" в данном случае "та, которой ты придерживаешься". Разумеется, не ты ее придумал, но она тебе понравилась и поэтому ты назвал ее общепринятой ) А мне она вот не нравится, потому что не объясняет всех имеющихся фактов.

 

Насчет заангажированности. Я ровно отношусь к атеистам и религиозным людям. Абсолютно. Более того, мои понятия веры таковы, что религиозных людй я еще меньше понимаю, чем атеистов. Атеистом я был, а вот религиозным никогда. В противовес тебе - ты неоднократно смеялся и всячески ругал религию и дураков, которые ее придерживаются. Было? Есть. Поэтому твой интерес доказать несостоятельность всего, что связано с религией я вижу. Своего интереса я не вижу ни в этом, ни в обратном. Мой интерес в Библии сугубо академический. В данном контексте - исторический. Есть еще философский и психологический...

 

[Outlawif]

Почему тогда называешь меня предвзятым? Разве не Эрман повествует, что о противоречих в датировке рождения Иисуса и о городе проживания Иосифа и Марии преподают даже в семинариях?

На первый вопрос я похоже уже ответил, по поводу второго - так я вроде с самого начала не спорил, что противоречия есть? Я лишь против "твоей" теории, как они там оказались. Я ведь не обязан принимать даже точку зрения автора, не так ли? Я подчерпываю факты, о которых он пишет, а выводы извините, я и сам умею делать. Тем паче, что каждый автор подбирает факты таким образом, чтобы наглядно подтвердить свои теории, и неплохо бы почитать разных авторов, чтобы иметь более полный набор фактов...

 

[andreyyy]

Ты книжицы все же почитай )

 

Да, авторы разные есть, точки зрения тоже. Но если физик с вирусом религии в головном мозге, заходя в лабораторию, оставляет свою религиозность за дверью и непредвзято работает на экспериментальных установках, то историк, занимающийся историей христианства, уже никак не в состоянии отбросить при исследованиях свою религию.

 

Заангажированность в этих исследованиях повсеместная. Только не с той стороны, на которую ты указываешь, а как раз со стороны верующих исследователей.

 

А религию я ругал и ругаю, это факт, кули. Только мне для неприятия религии не нужно, чтобы Евангелия не были основаны на реальных событиях. Я знаю, что Дева Мария Христос (из белого братства) - реальный человек, не миф, но это не значит, что это как-то может пошатнуть мой атеизм.

 

Кстати, в учении Христа тоже у каждого автора свое видение.

 

[Outlawif]

Заангажированность в этих исследованиях повсеместная. Только не с той стороны, на которую ты указываешь, а как раз со стороны верующих исследователей.

Ну, я с этим не совсем согласен. Я вижу, что с обоих сторон одинаковая. Но т.к. ты на одной из сторон, ты этого не увидишь ))

 

Было бы странно, если бы лидер деструктивной тоталитарной секты мог пошатнуть чей-то атеизм. Скорее наоборот.

Кстати, в учении Христа тоже у каждого автора свое видение.

Тут мне уж тем более начхать, ибо у меня свое есть.

[andreyyy]

Тут мне уж тем более начхать, ибо у меня свое есть.

Я имел в виду авторов Новозаветных книг )

[Outlawif]

А они что, не люди? )