Флуд, Оффтоп, Флейм

[andreyyy]

Кстати, ищу сейчас новую книгу Дробышевского про происхождение рас

Что-то в свободном доступе не могу найти (

[Outlawif]

"Происхождение человеческих рас. Закономерности расообразования. Африка" ?

[andreyyy]

"Происхождение человеческих рас. Закономерности расообразования. Африка" ?

Да. Пока только вышел первый том "Африка".

То ли я плохо ищу, то ли еще никто не выложил. Только на интернет-магазины попадал когда искал недавно

[Outlawif]

Африка это второй том, первый - Австралия и Океания. Слишком свежая, обе, навряд ли найдешь в общем доступе (

[Outlawif]

Вопрос к тебе ) Ты не читал вот этот уютненький ЖЖ? https://stelazin.livejournal.com/

На мой взгляд чувак просто шикарно пишет, и уровень у него очень и очень.

Наткнулся на него случайно, гугля про несчастного Савельева нашел это: https://stelazin.livejournal.com/2012/05/29/ и потом решил глянуть, кто пишет-то. Зачитался...

 

[andreyyy]

Нет, не читал.

Я вообще ничего с ЖЖ не читаю.

На работе блокируется ЖЖ

 

Существует ли вообще «свободная воля»? Это очень такой, философский вопрос, потому как термин достаточно размыт. В том плане, в каком свободную волю понимает общеобывательское сознание,- скорее нет, чем да

:)

 

А Марков, как эволюционист, конечно, преувеличивает биологическую составляющую высшей нервной деятельности. но психотерапевт, как не-биолог, возмжно недооценивает.

 

 

[Outlawif]

Ну насчет не-биолог это несколько поспешно. Он очень продвинут в биологических вопросах, касающихся работы мозга. И мне в любом случае нравится как он пишет. Невозможно найти чтиво, в котором я бы со всем был согласен (( Для себя определил, что более 70% - это уже просто шик :)

 

Что касается свободы воли и прочих размытых философских терминов, я считаю, что как биолог, так и психотерапевт - не совсем те ученые, которые должны найти более четкие и точные модели. Представь себе специалиста-физика, который изучает абсолютно непонятный (инопланетный?) агрегат, обладающий интеллектом. Машину. Он может просветить ее рентгеном, измерить напряжение электромагнитного поля, температуру в разных ее точках, радиоактивность, да еще кучу параметров. Безусловно, он даже может вывести определенные закономерности. Машина сложна, различные ее участки нагреваются/испускают радиоволны/меняют проводимость, и он все это может фиксировать, составлять какие-то таблицы и тому подобное. И этот подход, в принципе, вполне себе хорош. Так как другого в общем-то нет. Но это очень сложно, громоздко, ненадежно, дает неточный результат, невероятно сложные формулы и только статистические методы вычислений. Этот физик (или все физики вместе взятые) будут биться над этой машиной годами, десятилетиями и столетиями. И так и не смогут точно предугадать ее поведение. Почему? Потому что ее устройство на самом деле не важно. Вернее - не важно для понимания ее поведения. Оно может быть важным для техников, которые ее будут чинить. Или захотят воссоздать. А для ее поведения - это вообще не важно. Разумеется, так как машина сложна и имеет физическую оболочку, то на нее влияет среда - магнитные бури, климат, внешние раздражители на которые она реагирует. Но информационная структура, которую она хранит в себе, есть "вещь в себе", ее можно рассматривать отдельно, приняв машину за черный ящик.

 

Психиатр тоже заложник медицины, вся психиатрия - статистическое обобщение всевозможных реакций на разнообразные обстоятельства. Психиатрия и не пытается понять никакого устройства или принципа действия. Необходимо определить лишь границы нормальных реакций и как лечить индивидуумов, чьи реакции выходят за только что определенные границы.

 

Поэтому я не требую слишком многого от биологов или психиатров )) А данная цитата мне не нравится только этим: "в каком свободную волю понимает общеобывательское сознание". Данная фраза означает, что

а) есть некое общеобывательское сознание. Я не очень с этим согласен, тут как минимум "термин достаточно размыт".

б) есть некий стереотип свободной воли, который присущ этому сознанию. Пункт а делает и это понятие очень размытым (хотя психиатр возможно лучше себе представляет этот стереотип в действии), и я сильно сомневаюсь, что "общеобыватели" очень сильно сходятся в расшифровке определения свободной воли. Даже просто свободы - кого ни спроси: что такое свобода? получишь разный ответ.

[stalker]

О, это безусловно виднейший ученый. Светоч.

[

Показать

url="https://svpressa.ru/video/article/46866/"]https://svpressa.ru/video/article/46866/[/url]

https://govoritmoskva.ru/interviews/160/

https://solvesti.ru/video/sergey_v_saveliev/

https://www.youtube.com/watch?v=0lNFskm6SAw

Его называют национальной гордостью России. Он считает, что интеллект вредит человеку и дальнейшая эволюция будет идти в сторону его снижения и усиления физических характеристик. Поздравляю, мы все скоро эволюционируем в обезьян. Хотя, по его мнению настоящие люди в принципе живут только в России, а в Европе последние 130 тысяч лет люди только деградируют. Да. Разносторонняя личность. Он еще и художник.

 

Я даже утруждаться смысла не вижу. Хотя некоторые ребята вот подробненько прошлись по одной из его ахиней:

https://antropogenez.ru/review/686/

https://antropogenez.ru/review/710/

 

Не знаю, почему из всех видных ученых, которых в России немало, нужно было выбрать именно эту славянофильскую отрыжку шовинизма и женоненавистничества? Не знаю, не знаю. Грустно это все. Хоть бы поиск заюзал, и в википедии прочитал что-нибудь кроме первого абзаца. Характерно, что кроме википедии.ру о нем, как об ученом, говорят только сайты российских новостей. Я далек от национализма, но новостные ленты не должны служить площадкой для публикаций ученого, это уж точно. В научной среде в его адрес либо ничего, либо негатив. Ну в общем полный провал...

 

ЗЫ Что до основного посыла, то меня вот посетила мысль: раньше, я считал феминисток обычными истеричными дурами, которые невесть почему решили, что их притесняют и готовы нести всякий бред про писанье сидя. Однако сейчас я вижу, что возможно был слишком строг к ним. Видимо, их просто довели до маразма...

спасибо читаю))

[andreyyy]

Показать

Что касается свободы воли и прочих размытых философских терминов, я считаю, что как биолог, так и психотерапевт - не совсем те ученые, которые должны найти более четкие и точные модели. Представь себе специалиста-физика, который изучает абсолютно непонятный (инопланетный?) агрегат, обладающий интеллектом. Машину. Он может просветить ее рентгеном, измерить напряжение электромагнитного поля, температуру в разных ее точках, радиоактивность, да еще кучу параметров. Безусловно, он даже может вывести определенные закономерности. Машина сложна, различные ее участки нагреваются/испускают радиоволны/меняют проводимость, и он все это может фиксировать, составлять какие-то таблицы и тому подобное. И этот подход, в принципе, вполне себе хорош. Так как другого в общем-то нет. Но это очень сложно, громоздко, ненадежно, дает неточный результат, невероятно сложные формулы и только статистические методы вычислений. Этот физик (или все физики вместе взятые) будут биться над этой машиной годами, десятилетиями и столетиями. И так и не смогут точно предугадать ее поведение. Почему? Потому что ее устройство на самом деле не важно. Вернее - не важно для понимания ее поведения. Оно может быть важным для техников, которые ее будут чинить. Или захотят воссоздать. А для ее поведения - это вообще не важно. Разумеется, так как машина сложна и имеет физическую оболочку, то на нее влияет среда - магнитные бури, климат, внешние раздражители на которые она реагирует. Но информационная структура, которую она хранит в себе, есть "вещь в себе", ее можно рассматривать отдельно, приняв машину за черный ящик.

 

Психиатр тоже заложник медицины, вся психиатрия - статистическое обобщение всевозможных реакций на разнообразные обстоятельства. Психиатрия и не пытается понять никакого устройства или принципа действия. Необходимо определить лишь границы нормальных реакций и как лечить индивидуумов, чьи реакции выходят за только что определенные границы.

 

Поэтому я не требую слишком многого от биологов или психиатров )) А данная цитата мне не нравится только этим: "в каком свободную волю понимает общеобывательское сознание". Данная фраза означает, что

а) есть некое общеобывательское сознание. Я не очень с этим согласен, тут как минимум "термин достаточно размыт".

б) есть некий стереотип свободной воли, который присущ этому сознанию. Пункт а делает и это понятие очень размытым (хотя психиатр возможно лучше себе представляет этот стереотип в действии), и я сильно сомневаюсь, что "общеобыватели" очень сильно сходятся в расшифровке определения свободной воли. Даже просто свободы - кого ни спроси: что такое свобода? получишь разный ответ.

Не буду тебя отвлекать от подготовки итогов по зарубе )

[andreyyy]

...

Так как заруба закончена, в двух словах отвечу

 

Про свободу воли – да, вопрос философский и нет смысла его обсуждать без четкого определения «Я». Даже в пределах одного и того же мировоззрения это понятие плавающее и в одних условиях сужается, в других охватывает бОльшее и интерпретируется шире. Не буду об этом 

По поводу мозга-сознания пару слов напишу.

 

 

пару слов

Даже величайший психолог - Зигмунд Фрейд, прежде чем заняться психиатрией и разработать теорию психоанализа, изучал препарированные слои мозга под микроскопом много лет. Он предвосхитил, что ключевую роль в психических процессах играет отдельная клетка – нейрон. И лишь поняв, что на его время недостаточно технических средств, чтобы добраться до самого ключевого уровня происходящего в мозге, он вынужден был заняться умозрительными моделями. При этом он никогда не забывал, что это вынужденная временная мера.

«Необходимо помнить, что все наши предварительные психологические положения придется когда-нибудь перенести на почву органических носителей». © З. Фрейд «К введению в нарциссизм»

«Недостатки нашего описания, вероятно, исчезли бы, если бы мы могли заменить психологические термины физиологическими или химическими» (с) З. Фрейд «По ту сторону принципа удовольствия»

Чрезвычайно сложно встраивать датчики в отдельные аксоны-дендриды, чтобы измерять электрический потенциал внутри отдельной клетки, еще более сложней отслеживать то, что происходит в микроскопических щелях – синапсах на молекулярном уровне, причем в увязке с экспрессией-транскрипцией-трансляцией. Да еще и в условиях, когда на сегодня в молекулярной биологии мало чего открывается на кончике пера и свойства макромолекул в своем большинстве открываются экспериментально, а не следуют из разработанных теоретических моделей. А учитывая, что мозг – 3D структура и количество связей неописуемо велико, руки просто опускаются от осознания того, что эта машина редукционалистически представлена будет еще не скоро. Но из этого ни в коей мере не следует принципиальная невозможность нахождения единой нейрофизиологической теории психических процессов, оперирующей исключительно материальной основой – субстратом – мозгом и его составляющих, а не модальностями-образами-представлениями.

Информационный уровень, безусловно, имеет право на описание и на притязательность на предсказания в узком специфичном спектре задач, но это лишь упрощения, идеальные модели, необходимые до поры-до-времени. В принципе вся совокупность свойств психики описуема в терминах субстрата и на сегодня нет ни малейших оснований в этом усомниться. Именно это и подтверждается чередой открытий о мозге и заданной тенденцией развития наук.

В свое время царила декартова концепция сознания. Как идеальная информационная система, сбои в которой (в софте) абсурдно искать в дефектах субстрата (мозга). Да, на то время, сколько ни рассматривали мозг, даже не знали, что аксоны с дендридами составляют с нейроном одну клетку, ни говоря уже о синапсах, выявлении концентрации отдельных нейромедиаторов и измерении электрических потенциалов внедренными в аксоны электродами или тем более о картрировании нейронных цпей с помощью внедренных генов флюорисцентных белков. Сейчас все поменялось. Но даже тогда принципиальных оснований считать, что сознание – не результат работы мозга не было. Это была ложная идеалистическая концкпция. Последователи Декарта утверждали, что не может быть в мозге никаких участков, отвечающих за разные аспекты психики. Это было предсказание той модели идеального сознания (не только сознания, а психической реальности вообще) – степень поражения психики прямопропорциональна количеству поврежденных клеток мозга, но никак не зависит от локализации этих повреждений. Но на сегодня мы знаем, что в зависимости от того, куда ткнуть иглой, поломается то или иное свойство этой информационной системы при сохранении остальных.

Ты когда-то приводил в пример компьютер и разделение на софт-хард. Так вот, представь, что в зависимости от того, как ты пнешь компьютер, твоя программа либо потеряет возможность возводить в степень числа, но в остальном будет работать, либо будет преждевременно выскакивать из циклов или условных операторов до выполнения условия. Правда, нонсенс? А с мозгом именно так.

На сегодня уже даже на нервных клетках моллюсков в чашки Петри тестируют психиатрические лекарства. Для улучшения разных аспектов памяти, для лечения шизофрении!!! И как думаешь, за каким направлением будущее: за молекулярной биологией или за психотерапевтом, предлагающем рассказать о своих родителях?

Прерву, пожалуй, свой понос словесный, хоть еще и много могу писать. Не совсем корректно я, правда, использовал свой произвольный термин «информационный уровень», но надеюсь, ты постараешься понять, о чем речь. Ни в коем случае не об оспаривании основ теории информации, а о неотделимости сознания от носителя, если речь идет об известном нам сознании.

Подитожу: по моему убеждению, фундаментальная теория психических процессов во всей их полноте, контуры которой только вырисовываются, имеет будущее только в терминах материи. Она должна упираться на достижения физики, химии, биологии (включая эволюционные принципы) и других естественных наук, не вступая с ними в противоречия. Психологические изыски себя не оправдывают: внутренний инсайт недоступен наблюдателю, с одной стороны, и нет ни малейших оснований полагать, что сознание не является свойством мозга.