andreyyy Опубліковано: 2 лютого 2015 Опубліковано: 2 лютого 2015 ... Так как заруба закончена, в двух словах отвечу Про свободу воли – да, вопрос философский и нет смысла его обсуждать без четкого определения «Я». Даже в пределах одного и того же мировоззрения это понятие плавающее и в одних условиях сужается, в других охватывает бОльшее и интерпретируется шире. Не буду об этом По поводу мозга-сознания пару слов напишу. пару словДаже величайший психолог - Зигмунд Фрейд, прежде чем заняться психиатрией и разработать теорию психоанализа, изучал препарированные слои мозга под микроскопом много лет. Он предвосхитил, что ключевую роль в психических процессах играет отдельная клетка – нейрон. И лишь поняв, что на его время недостаточно технических средств, чтобы добраться до самого ключевого уровня происходящего в мозге, он вынужден был заняться умозрительными моделями. При этом он никогда не забывал, что это вынужденная временная мера. «Необходимо помнить, что все наши предварительные психологические положения придется когда-нибудь перенести на почву органических носителей». © З. Фрейд «К введению в нарциссизм» «Недостатки нашего описания, вероятно, исчезли бы, если бы мы могли заменить психологические термины физиологическими или химическими» (с) З. Фрейд «По ту сторону принципа удовольствия» Чрезвычайно сложно встраивать датчики в отдельные аксоны-дендриды, чтобы измерять электрический потенциал внутри отдельной клетки, еще более сложней отслеживать то, что происходит в микроскопических щелях – синапсах на молекулярном уровне, причем в увязке с экспрессией-транскрипцией-трансляцией. Да еще и в условиях, когда на сегодня в молекулярной биологии мало чего открывается на кончике пера и свойства макромолекул в своем большинстве открываются экспериментально, а не следуют из разработанных теоретических моделей. А учитывая, что мозг – 3D структура и количество связей неописуемо велико, руки просто опускаются от осознания того, что эта машина редукционалистически представлена будет еще не скоро. Но из этого ни в коей мере не следует принципиальная невозможность нахождения единой нейрофизиологической теории психических процессов, оперирующей исключительно материальной основой – субстратом – мозгом и его составляющих, а не модальностями-образами-представлениями. Информационный уровень, безусловно, имеет право на описание и на притязательность на предсказания в узком специфичном спектре задач, но это лишь упрощения, идеальные модели, необходимые до поры-до-времени. В принципе вся совокупность свойств психики описуема в терминах субстрата и на сегодня нет ни малейших оснований в этом усомниться. Именно это и подтверждается чередой открытий о мозге и заданной тенденцией развития наук. В свое время царила декартова концепция сознания. Как идеальная информационная система, сбои в которой (в софте) абсурдно искать в дефектах субстрата (мозга). Да, на то время, сколько ни рассматривали мозг, даже не знали, что аксоны с дендридами составляют с нейроном одну клетку, ни говоря уже о синапсах, выявлении концентрации отдельных нейромедиаторов и измерении электрических потенциалов внедренными в аксоны электродами или тем более о картрировании нейронных цпей с помощью внедренных генов флюорисцентных белков. Сейчас все поменялось. Но даже тогда принципиальных оснований считать, что сознание – не результат работы мозга не было. Это была ложная идеалистическая концкпция. Последователи Декарта утверждали, что не может быть в мозге никаких участков, отвечающих за разные аспекты психики. Это было предсказание той модели идеального сознания (не только сознания, а психической реальности вообще) – степень поражения психики прямопропорциональна количеству поврежденных клеток мозга, но никак не зависит от локализации этих повреждений. Но на сегодня мы знаем, что в зависимости от того, куда ткнуть иглой, поломается то или иное свойство этой информационной системы при сохранении остальных. Ты когда-то приводил в пример компьютер и разделение на софт-хард. Так вот, представь, что в зависимости от того, как ты пнешь компьютер, твоя программа либо потеряет возможность возводить в степень числа, но в остальном будет работать, либо будет преждевременно выскакивать из циклов или условных операторов до выполнения условия. Правда, нонсенс? А с мозгом именно так. На сегодня уже даже на нервных клетках моллюсков в чашки Петри тестируют психиатрические лекарства. Для улучшения разных аспектов памяти, для лечения шизофрении!!! И как думаешь, за каким направлением будущее: за молекулярной биологией или за психотерапевтом, предлагающем рассказать о своих родителях? Прерву, пожалуй, свой понос словесный, хоть еще и много могу писать. Не совсем корректно я, правда, использовал свой произвольный термин «информационный уровень», но надеюсь, ты постараешься понять, о чем речь. Ни в коем случае не об оспаривании основ теории информации, а о неотделимости сознания от носителя, если речь идет об известном нам сознании. Подитожу: по моему убеждению, фундаментальная теория психических процессов во всей их полноте, контуры которой только вырисовываются, имеет будущее только в терминах материи. Она должна упираться на достижения физики, химии, биологии (включая эволюционные принципы) и других естественных наук, не вступая с ними в противоречия. Психологические изыски себя не оправдывают: внутренний инсайт недоступен наблюдателю, с одной стороны, и нет ни малейших оснований полагать, что сознание не является свойством мозга.
Outlawif Опубліковано: 2 лютого 2015 Опубліковано: 2 лютого 2015 Не стану отвечать так пространно, отвечу достаточно просто ) представь, что в зависимости от того, как ты пнешь компьютер, твоя программа либо потеряет возможность возводить в степень числа, но в остальном будет работать, либо будет преждевременно выскакивать из циклов или условных операторов до выполнения условия. Правда, нонсенс? Не только не нонсенс, а абсолютно запросто. Еще и не такие чудеса могут быть. Можно так пнуть системник, что на мониторе будет все в розовом спектре, например. За операции с плавающей точкой отвечает сопроцессор, за обработку видео - видеокарта. Надо еще отметить, что ПК достаточно простой пример, если взять мэйнфрейм, какой-нибудь крэй-экс-эм-пи с сотнями или даже тысячами процессоров и охлаждением на жидком азоте, с целыми плантациями планок памяти, то можно запросто вырубить отдельные сегменты какой-нибудь программы, удачно его пнув. Если там будет нейронная сеть, которая отвечает на вопросы, она "сойдет с ума" - запросто. Так что аналогия целиком и полностью в мою пользу. Фрейда нонче модно критиковать, но это не суть важно, важно то, что он мог вполне ошибаться. На заре компьютерной эры, в 60х, считалось, что можно рассчитать все что угодно. Ну то есть имея полный набор необходимых переменных, можно, например, предсказать погоду на какой угодно долгий срок. И не одни дорогущие исследования с применением все новых и новых, более мощных компьютеров, с тех пор проводились. Пока, относительно недавно, не появилась математическая теория динамического хаоса, и доказала, что это попросту невозможно. Детерменированный хаос, нелинейные уравнения, странные аттракторы, эффект бабочки... Стохастические системы не поддаются прогнозу, только статистике. Другой пример - до появления СТО, которая применяя новейшие методы математического анализа показала инвариантность скорости света относительно системы координат, мысль об инвариантности какой-либо скорости казалась ученым абсурдной. Она и была абсурдной, с точки зрения классической механики и теории относительности Галилея. Физики были абсолютно уверены, что предела скорости не существует, что скорости складываются арифметически и т.д. и т.п. Не было оснований сомневатьс в этом. Но вот, поди ж ты... Мы умеем обрабатывать поступающую информацию, и даже создавать алгоритмы, обрабатывающие информацию. Для меня это неопровержимым образом свидетельствует, что наше сознание является софтом и оно отделимо от харда. Как я уже говорил, этим даже психиатрия и психология НЕ занимаются, они занимаются лишь обобщением поведения, эмоциональных реакций, мотивации и тому подобного. Здесь нужна кибернетика. Алгоритмизация. Кибернетика(c др. греч. – искусство управления) — наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество. Еще полвека назад у нас (в СССР) ее считали "буржуазной лже-наукой". Показать Да и возникла она не намного раньше, в 48м году только появилось определение. Она слишком молода. Биология, физика - зубры, которым сотни и тысячи лет. А ей и сотни еще нет. Дай ей шанс... ЗЫ Забыл добавить про сознание как свойство мозга - напомню про курицу и яйцо ) Можно называть софт свойством харда, аргументируя это тем, что без харда софт работать не будет и не будет харда - не будет софта, а также, что физические процессы реально происходят только в харде, и если заморозить одну часть микросхемы, вызвав сверхпроводимость в ней, можно получить удивительное и нелогичное поведение софта и т.д. и т.п. Ну ради бога, пусть будет свойство ) Важно то, что их можно рассматривать отдельно, даже если отдельно они не существуют. Напомню (опять про ОТО...) быстрее света не может перемещаться объект, переносящий информацию. Не обладающий массой, зарядом, спином или длиной волны - нет, именно переносящий информацию. Информация - физическая величина.
andreyyy Опубліковано: 2 лютого 2015 Опубліковано: 2 лютого 2015 ... Чисто для повышения эрудированности: компьютеры, основанные на нейронных цепях могут самостоятельно образовывать новые связи в результате опыта, как это происходит в мозге? У нас есть врожденные связи, отвечающие за определенные псих. процессы (даже отдельные нейроны, отвечающие у разных людей за одно и то же), и есть процесс отращивания новых дендритов и образования новых синаптических связей в процессе обучения.
Outlawif Опубліковано: 2 лютого 2015 Опубліковано: 2 лютого 2015 Чисто для повышения эрудированности: компьютеры, основанные на нейронных цепях могут самостоятельно образовывать новые связи в результате опыта, как это происходит в мозге? Очень специфический вопрос. Нейрон в мозгу может иметь синаптические связи с 20 тысячами других нейронов. В искусственной сети нейрон лишь математическая функция. Он сразу имеет все доступные связи, которые начинает использовать в процессе обучения. Фактически, искусственная нейронная сеть это имитация мозга, вовсе не его копия. Это лишь технологическая разница, для информационного уровня она значения не имеет. Наверняка в будущем появятся более элегантные решения для нейронных сетей. Современные нейросети это арифмометры кибернетических мозгов. Только создатель арфимометра уже помер давно, а Нейман еще жив.
andreyyy Опубліковано: 2 лютого 2015 Опубліковано: 2 лютого 2015 ПоказатьОчень специфический вопрос. Нейрон в мозгу может иметь синаптические связи с 20 тысячами других нейронов. В искусственной сети нейрон лишь математическая функция. Он сразу имеет все доступные связи, которые начинает использовать в процессе обучения. Фактически, искусственная нейронная сеть это имитация мозга, вовсе не его копия. Это лишь технологическая разница, для информационного уровня она значения не имеет. Наверняка в будущем появятся более элегантные решения для нейронных сетей. Современные нейросети это арифмометры кибернетических мозгов. Только создатель арфимометра уже помер давно, а Нейман еще жив. Хочу уточнить, в каком смысле сознание рассматривается на информационном уровне отдельно от субстрата.Поставлю вопрос ребром. А) в том смысле, что применение кибернетики к изучению сознания – это удачное упрощение и за ним будущее ввиду большей громоздкости описания в терминах химии-физики-биологии; Или Б) в том смысле, что описание свойств сознания во всей своей полноте в принципе невозможно в терминах субстрата и объяснимо только на информационном уровне?
Outlawif Опубліковано: 2 лютого 2015 Опубліковано: 2 лютого 2015 Второе. Конечной целью, так сказать полным постижением сознания, венцом затраченных усилий, я вижу перенос (или копирование) сознания на другой носитель, без качественного изменения личностных характеристик.
andreyyy Опубліковано: 2 лютого 2015 Опубліковано: 2 лютого 2015 Второе. Конечной целью, так сказать полным постижением сознания, венцом затраченных усилий, я вижу перенос (или копирование) сознания на другой носитель, без качественного изменения личностных характеристик. Представим квантовую телепортацию живого человека. Та, другая материя в другом месте организуется точно так же, как оригинал. Абсолютно все параметры каждой элементарной частицы учтены. Сознание того полученного клона будет точной копией сознания оригинала?
Outlawif Опубліковано: 2 лютого 2015 Опубліковано: 2 лютого 2015 Ну ты вообще вопросики задаешь )) Знать бы еще какие это "абсолютно все параметры"... Я бы с интересом посмотрел на такой эксперимент. Вопрос только за телепортатором. Если говорить о компьютерах, например, то содержимое памяти потеряется (оперативной). Она сохраняет состояние, пока подано напряжение. Хотя вот флеш-память, сохраняет состояние и без подачи напряжения. Поэтому если телепортировать обычный компьютер, то его "сознание" потеряется. А если для оперативки применить флеш, то состояние сохранится. Исходя из устройства человека, то сознание должно остаться и быть идентичным. Разве что содержимое временной памяти потеряется. Ну может легкий ступор, дезориентация. Но это пальцем в небо.
andreyyy Опубліковано: 2 лютого 2015 Опубліковано: 2 лютого 2015 Ну во многих научно-популярных книгах по физике эта возможность в прниципе рассматривается как не противоречащая современным знаниям. Если перенеся материю, мы перенесли сознание, значит сознание - свойство этой материи? Почему тогда оно не описуемо в терминах материи?
Рекомендовані повідомлення