Флуд, Оффтоп, Флейм

[Outlawif]

Та я уже двое суток не курил и сегодня не планирую.

Наш диалог заменяет траву ))

 

Холмс морфием и кокаином баловался, только от скуки )

 

[andreyyy]

Существуют самообучающиеся программы. Т.е. они сами себя дописывают и переписывают. И могут существовать на разных носителях. А на одном носителе могут быть разные программы. И ты никак не сведешь эти алгоритмы к работе транзисторов. Может в какой-то момент, изучив все многообразие возможных импульсов, наворотив какую-то совершенно невообразимую по масштабам теорию. Но вот алгоритм возьмет, и перепишет часть своего кода.

Я не читал ничего по кибернетике вообще (каюсь). Но мне кажется, что ты либо сводишь к невычислимости, а не принципиальной неопредленности, либо к квантовым эффектам (с которыми я и не спорил)

 

Я - это алгоритм, который запечатлен в МОИХ и только МОИХ нейронах. И это Я способно к самоусложнению.

Кирилл, когда станет вопрос о переносе тебя на цифровой носитель, будет уместно назвать тебя алгоритмом. Кстати, память ты в алгоритмы отнес ? Ну я полагаю, что раз память, опыт, влияют на работу устройства, то да, это можно назвать все одним словом «алгоритмы».

Сейчас, при рассмотрении вопроса о соотношении детерминизма и случая в работе МОЗГА, ты – это нейроны. Вся та случайность, о которой мы говорим, она проявляется именно в носителе и буде меняться в зависимости от переноса на конкретные платформы.

Если привлечь любимые тобой круги Эйлера, то утверждение «Я – это нейроны» уже включает в себя алгоритмы. Но утверждение «Я – это алгоритмы» абстрагируется от особенностей носителя алгоритма, а зачем нам это, если мы обсуждаем принятие решений мозгом ? Конкретный биологический субстрат нам как раз удобен для самоидентификации. Это не просто алгоритмы, это и скорость вычислений, и множество ограничений, вносимых биологией, химией, физикой, это и те особенности передачи информации, которые существенны для обсуждения квантовой случайности. Ты сам приводил пример с размером нейромедиатора. Но если свести Я к идеальному математическому алгоритму, то где здесь квантовая дрожь и случайность ?

Даже в отсутствие дополнительной информации или воздействий.

Ну я же несколько раз формулировал «внутренние и внешние раздражители». Внутренние – это информация, которая минжуется между нейронами, внутри системы. Я же это не отрицаю.

 

Показать

При всей моей нелюбви к современной философии, именно она определила все развитие науки. Ученые эволюционировали из философов )) А Рене Декарт кроме того, что был философом, он еще и математиком был, и физиком, и странно недооценивать его вклад в науку. Что касается философии, то его гносеологический трактат по сути заложил основу научного метода вообще, именно его гипотетически-дедуктивный метод используется в современной науке, а вышел из философского "рассуждения о методе". Я не люблю философствовать, но уважительно отношусь к философам ) Аристотель доказал шарообразность земли, Эратосфен измерил ее окружность (с поразительной точностью), а Аристарх Самосский предложил гелиоцентрическую систему за 1700 лет до Коперника. И все они были философами, научным синтезом в то время и не пахло...

Т.е. берем эпоху, когда философия не отделена от науки, берем людей, по совместительству занимавшихся наукой и философией, и приписываем все заслуги философии ?

Я так не согласен.

А если бы смогли, мы бы доказали отсутствие свободной воли?

Я говорю о том, что если я говорю, допустим, прокрутим последние 2 часа назад и запустим Вселенную с того же места, будет ли мой мозг проходить через ту же череду состояний, то я ожидаю услышать доводы за и против детерминизма, доводы о фундаментальной случайности, а не довод «но мы же не можем это сделать».

Мы бы вкладывали в наше «Я», процесс принятия решений, материалистическое объяснение, сводя к набору закономерностей Вселенной и фундаментальной неопределенности. Что сильно расходится с интуитивным ощущением своего идеального «Я», парящего вне материального носителя, живущего в оболочке. Что глубоко закоренело в философии, принципах морали. Когда мы судим нажавшего курок, мы говорим, что он мог не нажимать, у него был якобы выбор. В каком смысле у него был выбор ? Он был поставлен перед фактом своего текущего состояния мозга в тот миг, который в силу своих свойств и своего состояния поступает так и не иначе. Поступить иначе мог только мозг, отличный от его мозга в тот момент. Либо в силу опять же независящих от «Я» внешних факторов ,

 

[andreyyy]

В ДНК закодированы только транзисторы и некоторые, отдельные предрасположенности, или черты характера. Все остальное програмируется в процессе жизни, в том числе и нами самими. Это и есть свобода воли.

 

При чем тут ДНК ?

Ну ты же понял, что я не разделяю софт и железо.

Когда я писал о мозге с заданными свойствами я не имел в виду мозг новорожденного, а полную копию моего текущего состояния мозга.

Там в нем уже, в его заданных свойствах, вся полнота памяти, опыта, мировоззрение. ВСЕ.

 

Я потому и говорил, что удобно проводить мысленный эксперимент с отмоткой времени.

Если хочешь, можешь представить, что мы в симуляции, состояние Вселенной сохранили в данный миг. Потом многократно стартуют программу симуляции с того же места.

Не будем привносить сюда законы вселенной уровня выше, предположим, что программа идеально воспроизводит условия. Т.е. действительно вся полнота квантовых состояний всех объектов во вселенной воспроизведена.

 

 

 

[Outlawif]

Но утверждение «Я – это алгоритмы» абстрагируется от особенностей носителя алгоритма, а зачем нам это, если мы обсуждаем принятие решений мозгом ?

Как зачем? Метод черного ящика. Алгоритмы могут быть изучаемы (и они изучаемы) без привязки к субстратам, чистая теория информации. На примере наших кремниевых друзей, я показал, что изучение алгоритмов вместе с их устройстовом лишь все усложнит до абсолютно абсурдного уровня. Вот я и не вижу смысла привязывать субстрат к алгоритму, а предлагаю рассматривать отдельно. Алгоритмы в принципе не существуют вне носителей, как и информация, но есть теории и целые научные дисциплины, которые рассматривают их отдельно. Я не вижу принципиальной разницы между нашим самообучающимся алгоритмом и какой-нибудь рекуррентной нейронной сетью.

Ну я же несколько раз формулировал «внутренние и внешние раздражители». Внутренние – это информация, которая минжуется между нейронами, внутри системы.

По мне "внутренние раздражители" это не наука, а софистика. Влияние извне либо есть, либо его нет, я придерживаюсь материализма )

Т.е. берем эпоху, когда философия не отделена от науки, берем людей, по совместительству занимавшихся наукой и философией, и приписываем все заслуги философии ?

А где я ей приписывал? Наука развилась из философии, но это пройденный этап. Она заложила основы основ - эмпирию, методологию. И не занимались они наукой, как ты сам сказал, наука тогда не отделялась от философии. В строгом определении наука появилась чуть ли не в 19м веке. В результате церковных реформаций :)

Я говорю о том, что если я говорю, допустим, прокрутим последние 2 часа назад и запустим Вселенную с того же места, будет ли мой мозг проходить через ту же череду состояний, то я ожидаю услышать доводы за и против детерминизма, доводы о фундаментальной случайности

А что, случайность будет проявлением свободы воли? В твоих определениях свободы не может быть по определению )) Либо наши решения обусловлены какими-то детерминированными процессами и поэтому свободы воли нет, либо они случайны из-за квантового воздействия, и тогда опять-таки свободы нет. А что же есть свобода выбора вообще тогда? Давай подойдем к свободе выбора по-другому, предложи эксперимент, в котором показано, что она существует. Случайности не предлагать, выбор это нечто, что зависит от нас, а случайность от нас не зависит. Если такового эксперимента придумать нельзя... ну понятно, да?

 

[andreyyy]

А что, случайность будет проявлением свободы воли? В твоих определениях свободы не может быть по определению )) Либо наши решения обусловлены какими-то детерминированными процессами и поэтому свободы воли нет, либо они случайны из-за квантового воздействия, и тогда опять-таки свободы нет. А что же есть свобода выбора вообще тогда? Давай подойдем к свободе выбора по-другому, предложи эксперимент, в котором показано, что она существует. Случайности не предлагать, выбор это нечто, что зависит от нас, а случайность от нас не зависит. Если такового эксперимента придумать нельзя... ну понятно, да?

 

Та нет, это я об этом говорю, а не ты.

ты меня не путай.

И в ролике Сэм Харрис об этом говрит, что общепринятое понимание свободы воли на самом деле - иллюзия. Нет ее.

Конечно, случайность не привнесет свободы воли.

 

Да, я обсуждаю и свободу воли и роль случайности в работе мозга (не математических алгоритмов).

С первым все понятно - свободы воли в общепринятом понимании нет и наличие ее было бы идеализмом и мистицизмом.

Второй вопрос просто интересен. Никакого практического значения не имеет, но степень детерминизма, насколько в каких сферах случай до каких пределов понижает детерминизм и привности вероятностные прогнозы, мне тоже интересно.

[andreyyy]

Как зачем? Метод черного ящика. Алгоритмы могут быть изучаемы (и они изучаемы) без привязки к субстратам, чистая теория информации.

 

Правильно. Могут. Но т.к. я в своей нынешней реализации - это не только алгоритмы, но и особенности субстрата, на котором они реализованы, для обсуждения роли случая в работе мозга полезно оперировать нейронами, а не алгоритмами. Тем более что алгоритмы к нейронам в принципе не сводимыми быть не могут. Они могут быть сводимыми к разным носителям, т.к. математика царит всюду в природе и их можно подвешивать на разные процессы. Т.к. мы сейчас рассматриваем мозг, они сводимы к работе нейронов.

 

По мне "внутренние раздражители" это не наука, а софистика.

 

Так это общепринятая терминология.

Физиология, рефлексы и все такое прочее ...

[Outlawif]

полезно оперировать нейронами, а не алгоритмами.

Нет вредно. Нет, не сводится. Я уже показал почему, лучше я свою мысль пока оформить не могу, к сожалению. Для меня это фантастически очевидно.

 

[Outlawif]

С первым все понятно - свободы воли в общепринятом понимании нет и наличие ее было бы идеализмом и мистицизмом.

А какое общепринятое понимание свободы воли? Я его приводил - мы можем действовать вопреки обстоятельствам. Без всяких доказательств понятно, что можем. Это вытекает из определения. Нас никто не заставляет действовать по-другому. Тем более, в твоем определении "Я" - если "Я" это твой биологический субстрат, то все поступки лежат на совести этого биологического субстрата, не чьего-то чужого. Ты это ты, вместе со всеми процессами, которые в тебе протекают. Твое отрицание свободы воли не имеет никакого практического или физического смысла. Только чтобы разрушить общепринятую терминологию? Ну не знаю... Учитывая, что даже ее общепринятость сильно преувеличена.

[andreyyy]

А какое общепринятое понимание свободы воли?

 

Блин, заставил лезть в Википедию

Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.

 

Вот. А я говорю, что хер там. Нельзя так скомбинировать детерминизм и случайность, чтобы осталось хоть какое-то место для свободы воли.

Представим, что в некотором решении, которое протекает, скажем, 3 секунды, квантовомеханическая случайность успешно нивелируется и все альтернативные исходы на самом микроскопическом уровне сводятся к одному и тому же исходу в работе этой логической схемы.

 

Есть устройство с заданными свойствами, есть "определенные обстоятельства". Не может устройство поступить иначе, чем поступило.

То, что ты называешь свободой воли, на самом деле либо предопределено, либо случайно.

 

С точки зрения физикализма предполагается, что законы квантовой механики предоставляют полное вероятностное описание движения частиц, вне зависимости от того, существует ли свобода воли. Подобные идеи описывает физик Стивен Хокинг в книге 2010 года «Высший замысел». По мнению Хокинга, молекулярные основы биологии указывают на то, что люди являются своего рода сложными биологическими машинами, и хотя на практике наше поведение невозможно в точности предсказать, свобода воли всего лишь иллюзия[17]. Другими словами, Хокинг считает, что свобода воли может существовать только в компатибилистской интерпретации

 

ну я о том же вроде

[andreyyy]

Нет вредно. Нет, не сводится. Я уже показал почему, лучше я свою мысль пока оформить не могу, к сожалению. Для меня это фантастически очевидно.

Ткни носом еще раз, где ты это объяснил.

 

Для меня чертовски очевидно, что вот он я, вот они - мои нейроны, которые функционируют и порождают мой инсайт как магнитофон музыку.

Из закономерностей их рабты мы в принципе можем извлечь алгоритм.

Но это не значит, что алгоритм не сводится к работе нейронов. Мы же из нее его и извлекаем мысленно для переноса на другой носитель.