Флуд, Оффтоп, Флейм

[Outlawif]

Времени мало у меня сегодня, буду отвечать частями )

плодим Вселенные в жестко заданном количестве строго по формулам.

Ну, это все помещается в рамки любимой мною М-Теорию. Т.е. наша вселенная это всего лишь четырехмерный срез гораздо более комплексного целого, в котором умещаются все возможные вероятности одновременно. Мне она нравится. Но мы говорим о нашей вселенной, каким-то образом наше сознание существует в пределах только одного из возможных путей. Для которого сохраняется (в некоторых масштабах) принцип причинности.

Валяй. Желательно, как математик не-математику в терминах физики. Ну а там как получится.

Оно очень простое. Одно из очень интересных направлений в теории информации - создание (генерация) случайного числа. Есть несчесть подобных генераторов, основанных на разных принципах, но все они дают лишь псевдо-случайное число. Т.е. подчиненное принципу детерминизма - зная все исходные данные и принцип, можно высчитать в какой момент времени выпадет какое число. До недавнего времени. Сегодня уже существуют и во всю применяются генераторы истинно-случайных чисел, основанные на квантовом хаосе, т.н. квантовые генераторы случайных чисел. Это простой и элегантный способ перенести хаос из мира квантового в наш. Ни при каких раскладах, даже чисто гипотетически, ты не можешь высчитать, какое число тебе выдаст это устройство. Если на основании его создать какой-то алгоритм, он будет обладать недетерминированным поведением.

Мой редукционизм здравый, я так полагаю. Ньютоновская механика сводится к законам квантовой механики и ОТО.

Как хорошо, что ты об этом заговорил )) Тебе ли не знать о непримиримой вражде ОТО и квантомеха. А дело вроде только в масштабах. На больших масштабах работает ОТО, на малых - не работает, но работает квантомех. А теперь самое потрясающее - мы не знаем, о каких масштабах речь. На каких размерах заканчиваются квантмех, и начинается ОТО? Любимый нами обоими эксперимент со щелями работает не только для фотонов и электронов. Он работает и на фулеренах, например. Это 70 гребаных атомов углерода, объединенных в одну циклопическую (по меркам квантового мира) молекулу. Но - проявляет корпускулярно-волновой дуализм, т.е. нарушает принцип причинности. Я хочу обратить внимание, что молекулы нейромедиаторов в разы меньше этого гиганта. А эксперименты вообще колоссальными объектами - металлическими полосками? Так где же заканчивается квантовый мир? А не диффундирует ли он в макромир, привнося элемент хаоса? Нулевые колебания, флуктуации самого пространства, которые происходят даже в вакууме, возникают из-за принципа неопределенности. Мы не живем в детерминированном мире, мы живем в чистейшем, первозданном хаосе...

[andreyyy]

Кирилл, а я разве отрицал квантовую случайность ?

 

Глупо было бы переть против фактов. Мне некомфортно такое описание вселенной, это менее понятно, но это факты.

 

Я уже писал, для мен открыт вопрос о вкладе квантовой случайности в работу мозга.

Я могу придумывать экзотические ситуации, но насколько они вероятны и как часто случаются, не могу прикинуть.

Я пока склоняюсь, как выше писал, что если перекрутить твой вчерашний день, то скорей всего за день не найдется ни одного нарушения детерминизма.

Я готов в этом поступиться по мере понимания. Мне это интересно - вклад случайности в работу сознания.

 

Но где же тут несводимость психики к нейронам ?

Я же за что зацепился помнишь ?

 

 

[Outlawif]

Если этому устройству подать ту же информацию на обработку, то он, в силу своих свойств, решит ее так-то.

Т.е. ты алгоритм обработки этой информации не отделяешь от самой вычислительной машины? Гхм. Ну да, можно и так смотреть на вещи. Вот компьютер, вот в нем софт, если ты ему введешь 2+2 он выдаст 4. Это свойство машины+софта. Но обусловлен ли этот результат свойствами самой машины? Для меня свойства машины - это принцип ее работы. А этот принцип позволяет вложить в нее произвольный алгоритм. Разумеется, когда алгоритм вложен, мы можем рассматривать их вместе - но зачем? У нас тогда появится многообразие всех возможных компьютеров со всеми возможными сочетаниями софта, что катастрофически противоречит редукционизму. Если рассматривать машину отдельно (транзисторы, резисторы, микросхемки, диодики и тд), а алгоритмы, которые в нее загружаются - отдельно, мы сведем это к двум разным дисциплинам. Я чайник в железе, но легко могу написать тебе софт, который будет выдавать 2+2=5, 7 или вообще случайное число.

В этом мгновении мозг с заведомо заданными свойствами, столкнувшийся с такими-то внешними и внутренними раздражителями, с потоком информации, поступает так и никак иначе.

Если брать один и тот же алгоритм, так я с тобой абсолютно согласен. Даже без привязки к физике, если подать на вход черного ящика одну информацию, на выходе мы получим детерминированный результат, обусловленный алгоритмом. Тут даже не нужно рассматривать само устройство машины вообще. Какая разница, как она выполняет инструкции - грузит их в регистры процессора или пропускает по нейронам сквозь фильтр нейромедиаторов. Для меня очевидно, что алгоритм не привязан к носителю только потому, что 2 одинаковых носителя поступят по-разному в одной и той же ситуации. И в этом и состоит свобода воли, мы свой алгоритм можем обучить определенным образом, чтобы поступать так, или иначе. Мы способны построить различные абстрактные модели и вычислить, как именно лучше поступить в том или ином случае. Мы способны дописывать свою собственную программу, расширять ее возможности и непрерывно усложнять. Не меняя при этом принципов работы мозга.

Но мы имеем право исходить из того, что она тоже подчиняется принципу причинности.

На каком основании? Она и без того много принципов нарушает.

 

[XXR XXX]

та ну на

[andreyyy]

Если брать один и тот же алгоритм, так я с тобой абсолютно согласен.

 

Так чо мне голову морочишь, что детерминизм - это подобно религии ? ))

 

А как можно не брать алгоритм, если я рассуждаю о принятии решений мозгом ?

Берем текущее состояние мозга в этот момент. Понято, что мы берем все целиком. Все разросшиеся дендриты, все установленные связи, все доступные и митилированные гены, каждое расположение каждой элементарной частицы. Естественно, что там и алгоритм.

 

Я и говорю, о какой свободе воли может идти речь, если для меня состояние моего мозга в данный миг - данность. Это пришло из прошлого мига я стою перед фактом, что у меня сейчас состояние мозга такое.

И обрабатывая такую-то информацию, мозг с заданными свойствами выдаст ожидаемый результат.

 

Дальше мы можем миг за мигом восстановить состояние мозга до нашего рождения и увидеть, что все решения обусловлены закономреностью работы вычислительного устройства и квантовой неопределенностью (роль которой именно в работе мозга для меня открыта).

 

Те же нейромедиаторы выбрасываются огромными пакетами, а не по одиночке. Да мало ли механизмов помехоустойчивости еть у нас на борту. Я думаю, отбор отбирал именно те конфигурации, которые способны вычислять и действовать случайно по минимуму.

 

Ну так и где несводимость психики к нейронам ?

 

[andreyyy]

На каком основании? Она и без того много принципов нарушает.

 

Только не этот.

И не закон сохранения энергии.

Верь мне.

 

Я выходил в иные миры посредством изменения сознания и получил эту достоверную информацию.

Еще помню, додумался до того, что частиц не существует, а это вся Вселенная целиком "дрожит"

[ochenpro]

та ну на

:bj:

я сам пытался читать и вникать в их диалог, но когда в дело пошла квантовая механика - я офигел

 

чет сильно они умные как для качков :zhet:

 

[XXR XXX]

:bj:

я сам пытался читать и вникать в их диалог, но когда в дело пошла квантовая механика - я офигел

 

чет сильно они умные как для качков :zhet:

не не не

видимо Андрюха чет хорошее достал ну и с Кирилом поделился)

лучше не вникать опасно)

[Outlawif]

О несводимости всего многообразия психики к работе нейронов (что постулируется в нейрофизиологии) и соответствует современным представлениям о природе в области естествознания забыл.

Существуют самообучающиеся программы. Т.е. они сами себя дописывают и переписывают. И могут существовать на разных носителях. А на одном носителе могут быть разные программы. И ты никак не сведешь эти алгоритмы к работе транзисторов. Может в какой-то момент, изучив все многообразие возможных импульсов, наворотив какую-то совершенно невообразимую по масштабам теорию. Но вот алгоритм возьмет, и перепишет часть своего кода. И придется сводить все по-новой.

Я - это уже не сознание и даже не подсознание, а нейроны.

Я уже наверное прояснил свою позицию тут. Я - это не нейроны, нейроны у всех одни и те же. Я - это алгоритм, который запечатлен в МОИХ и только МОИХ нейронах. И это Я способно к самоусложнению. Даже в отсутствие дополнительной информации или воздействий.

где философия внесла что-то новое в науку ?

При всей моей нелюбви к современной философии, именно она определила все развитие науки. Ученые эволюционировали из философов )) А Рене Декарт кроме того, что был философом, он еще и математиком был, и физиком, и странно недооценивать его вклад в науку. Что касается философии, то его гносеологический трактат по сути заложил основу научного метода вообще, именно его гипотетически-дедуктивный метод используется в современной науке, а вышел из философского "рассуждения о методе". Я не люблю философствовать, но уважительно отношусь к философам ) Аристотель доказал шарообразность земли, Эратосфен измерил ее окружность (с поразительной точностью), а Аристарх Самосский предложил гелиоцентрическую систему за 1700 лет до Коперника. И все они были философами, научным синтезом в то время и не пахло...

если бы мы прокрутили принятие решение вычислительным устройством еще раз, чтоб ты возразил, что мы бы не смогли этого сделать, т.к. не смогли бы полностью воссоздать состояние мозга.

А если бы смогли, мы бы доказали отсутствие свободной воли? Лично я уверен, что обобщение всех мозгов всех людей в плане изучения нашего алгоритма - бесполезное занятие. Если взять отдельного человека, изучить его нейроны и построить какую-то модель, возможно мы смогли бы воспроизвести все мысли, которые он в этот момент думает. А возможно и нет - просочившийся из квантового мира хаос помешает. Но как по мне, это все к свободе воли отношения не имеет.

 

[andreyyy]

видимо Андрюха чет хорошее достал ну и с Кирилом поделился)

 

Та я уже двое суток не курил и сегодня не планирую.

Экономлю.