Флуд, Оффтоп, Флейм

[Outlawif]

Я и говорю, о какой свободе воли может идти речь, если для меня состояние моего мозга в данный миг - данность.

Любое состояние в любой момент это данность, даже если оно принцип причинности нарушает. Берем квантовый генератор случайных чисел и при принятии какого-то решения используем его. Наше решение будут недетерминировано, т.е. исходя из состояния нейронов до броска монетки, мы не можем вывести какое решение будет принято. При этом и до, и после броска наши нейроны будут как-то работать и иметь какое-то состояние. Это не доказывает, что именно это состояние привело к решению, это просто демонстрация работы мозга.

И обрабатывая такую-то информацию, мозг с заданными свойствами выдаст ожидаемый результат.

В ДНК закодированы только транзисторы и некоторые, отдельные предрасположенности, или черты характера. Все остальное програмируется в процессе жизни, в том числе и нами самими. Это и есть свобода воли.

Ну так и где несводимость психики к нейронам ?

Я не вижу, как можно обобщить все возможные, в том числе взаимопротивоположные алгоритмы в рамках одних и тех же нейронов, чтобы вывести какие-то законы, позволяющие смодулировать мыслительный процесс любого индивидуума.

 

Как работает любая сводимость? Выводят общий закон, который будет действовать всегда. Если мы выведем закон, что определенная конфигурация из миллиона нейронов обработает данную информацию таким вот образом, это будет малополезно, учитывая, что подобная конфигурация нейронов одна на 7 миллиардов.

 

[Outlawif]

Та я уже двое суток не курил и сегодня не планирую.

Наш диалог заменяет траву ))

 

Холмс морфием и кокаином баловался, только от скуки )

 

[andreyyy]

Существуют самообучающиеся программы. Т.е. они сами себя дописывают и переписывают. И могут существовать на разных носителях. А на одном носителе могут быть разные программы. И ты никак не сведешь эти алгоритмы к работе транзисторов. Может в какой-то момент, изучив все многообразие возможных импульсов, наворотив какую-то совершенно невообразимую по масштабам теорию. Но вот алгоритм возьмет, и перепишет часть своего кода.

Я не читал ничего по кибернетике вообще (каюсь). Но мне кажется, что ты либо сводишь к невычислимости, а не принципиальной неопредленности, либо к квантовым эффектам (с которыми я и не спорил)

 

Я - это алгоритм, который запечатлен в МОИХ и только МОИХ нейронах. И это Я способно к самоусложнению.

Кирилл, когда станет вопрос о переносе тебя на цифровой носитель, будет уместно назвать тебя алгоритмом. Кстати, память ты в алгоритмы отнес ? Ну я полагаю, что раз память, опыт, влияют на работу устройства, то да, это можно назвать все одним словом «алгоритмы».

Сейчас, при рассмотрении вопроса о соотношении детерминизма и случая в работе МОЗГА, ты – это нейроны. Вся та случайность, о которой мы говорим, она проявляется именно в носителе и буде меняться в зависимости от переноса на конкретные платформы.

Если привлечь любимые тобой круги Эйлера, то утверждение «Я – это нейроны» уже включает в себя алгоритмы. Но утверждение «Я – это алгоритмы» абстрагируется от особенностей носителя алгоритма, а зачем нам это, если мы обсуждаем принятие решений мозгом ? Конкретный биологический субстрат нам как раз удобен для самоидентификации. Это не просто алгоритмы, это и скорость вычислений, и множество ограничений, вносимых биологией, химией, физикой, это и те особенности передачи информации, которые существенны для обсуждения квантовой случайности. Ты сам приводил пример с размером нейромедиатора. Но если свести Я к идеальному математическому алгоритму, то где здесь квантовая дрожь и случайность ?

Даже в отсутствие дополнительной информации или воздействий.

Ну я же несколько раз формулировал «внутренние и внешние раздражители». Внутренние – это информация, которая минжуется между нейронами, внутри системы. Я же это не отрицаю.

 

Показать

При всей моей нелюбви к современной философии, именно она определила все развитие науки. Ученые эволюционировали из философов )) А Рене Декарт кроме того, что был философом, он еще и математиком был, и физиком, и странно недооценивать его вклад в науку. Что касается философии, то его гносеологический трактат по сути заложил основу научного метода вообще, именно его гипотетически-дедуктивный метод используется в современной науке, а вышел из философского "рассуждения о методе". Я не люблю философствовать, но уважительно отношусь к философам ) Аристотель доказал шарообразность земли, Эратосфен измерил ее окружность (с поразительной точностью), а Аристарх Самосский предложил гелиоцентрическую систему за 1700 лет до Коперника. И все они были философами, научным синтезом в то время и не пахло...

Т.е. берем эпоху, когда философия не отделена от науки, берем людей, по совместительству занимавшихся наукой и философией, и приписываем все заслуги философии ?

Я так не согласен.

А если бы смогли, мы бы доказали отсутствие свободной воли?

Я говорю о том, что если я говорю, допустим, прокрутим последние 2 часа назад и запустим Вселенную с того же места, будет ли мой мозг проходить через ту же череду состояний, то я ожидаю услышать доводы за и против детерминизма, доводы о фундаментальной случайности, а не довод «но мы же не можем это сделать».

Мы бы вкладывали в наше «Я», процесс принятия решений, материалистическое объяснение, сводя к набору закономерностей Вселенной и фундаментальной неопределенности. Что сильно расходится с интуитивным ощущением своего идеального «Я», парящего вне материального носителя, живущего в оболочке. Что глубоко закоренело в философии, принципах морали. Когда мы судим нажавшего курок, мы говорим, что он мог не нажимать, у него был якобы выбор. В каком смысле у него был выбор ? Он был поставлен перед фактом своего текущего состояния мозга в тот миг, который в силу своих свойств и своего состояния поступает так и не иначе. Поступить иначе мог только мозг, отличный от его мозга в тот момент. Либо в силу опять же независящих от «Я» внешних факторов ,

 

[andreyyy]

В ДНК закодированы только транзисторы и некоторые, отдельные предрасположенности, или черты характера. Все остальное програмируется в процессе жизни, в том числе и нами самими. Это и есть свобода воли.

 

При чем тут ДНК ?

Ну ты же понял, что я не разделяю софт и железо.

Когда я писал о мозге с заданными свойствами я не имел в виду мозг новорожденного, а полную копию моего текущего состояния мозга.

Там в нем уже, в его заданных свойствах, вся полнота памяти, опыта, мировоззрение. ВСЕ.

 

Я потому и говорил, что удобно проводить мысленный эксперимент с отмоткой времени.

Если хочешь, можешь представить, что мы в симуляции, состояние Вселенной сохранили в данный миг. Потом многократно стартуют программу симуляции с того же места.

Не будем привносить сюда законы вселенной уровня выше, предположим, что программа идеально воспроизводит условия. Т.е. действительно вся полнота квантовых состояний всех объектов во вселенной воспроизведена.

 

 

 

[Outlawif]

Но утверждение «Я – это алгоритмы» абстрагируется от особенностей носителя алгоритма, а зачем нам это, если мы обсуждаем принятие решений мозгом ?

Как зачем? Метод черного ящика. Алгоритмы могут быть изучаемы (и они изучаемы) без привязки к субстратам, чистая теория информации. На примере наших кремниевых друзей, я показал, что изучение алгоритмов вместе с их устройстовом лишь все усложнит до абсолютно абсурдного уровня. Вот я и не вижу смысла привязывать субстрат к алгоритму, а предлагаю рассматривать отдельно. Алгоритмы в принципе не существуют вне носителей, как и информация, но есть теории и целые научные дисциплины, которые рассматривают их отдельно. Я не вижу принципиальной разницы между нашим самообучающимся алгоритмом и какой-нибудь рекуррентной нейронной сетью.

Ну я же несколько раз формулировал «внутренние и внешние раздражители». Внутренние – это информация, которая минжуется между нейронами, внутри системы.

По мне "внутренние раздражители" это не наука, а софистика. Влияние извне либо есть, либо его нет, я придерживаюсь материализма )

Т.е. берем эпоху, когда философия не отделена от науки, берем людей, по совместительству занимавшихся наукой и философией, и приписываем все заслуги философии ?

А где я ей приписывал? Наука развилась из философии, но это пройденный этап. Она заложила основы основ - эмпирию, методологию. И не занимались они наукой, как ты сам сказал, наука тогда не отделялась от философии. В строгом определении наука появилась чуть ли не в 19м веке. В результате церковных реформаций :)

Я говорю о том, что если я говорю, допустим, прокрутим последние 2 часа назад и запустим Вселенную с того же места, будет ли мой мозг проходить через ту же череду состояний, то я ожидаю услышать доводы за и против детерминизма, доводы о фундаментальной случайности

А что, случайность будет проявлением свободы воли? В твоих определениях свободы не может быть по определению )) Либо наши решения обусловлены какими-то детерминированными процессами и поэтому свободы воли нет, либо они случайны из-за квантового воздействия, и тогда опять-таки свободы нет. А что же есть свобода выбора вообще тогда? Давай подойдем к свободе выбора по-другому, предложи эксперимент, в котором показано, что она существует. Случайности не предлагать, выбор это нечто, что зависит от нас, а случайность от нас не зависит. Если такового эксперимента придумать нельзя... ну понятно, да?

 

[andreyyy]

А что, случайность будет проявлением свободы воли? В твоих определениях свободы не может быть по определению )) Либо наши решения обусловлены какими-то детерминированными процессами и поэтому свободы воли нет, либо они случайны из-за квантового воздействия, и тогда опять-таки свободы нет. А что же есть свобода выбора вообще тогда? Давай подойдем к свободе выбора по-другому, предложи эксперимент, в котором показано, что она существует. Случайности не предлагать, выбор это нечто, что зависит от нас, а случайность от нас не зависит. Если такового эксперимента придумать нельзя... ну понятно, да?

 

Та нет, это я об этом говорю, а не ты.

ты меня не путай.

И в ролике Сэм Харрис об этом говрит, что общепринятое понимание свободы воли на самом деле - иллюзия. Нет ее.

Конечно, случайность не привнесет свободы воли.

 

Да, я обсуждаю и свободу воли и роль случайности в работе мозга (не математических алгоритмов).

С первым все понятно - свободы воли в общепринятом понимании нет и наличие ее было бы идеализмом и мистицизмом.

Второй вопрос просто интересен. Никакого практического значения не имеет, но степень детерминизма, насколько в каких сферах случай до каких пределов понижает детерминизм и привности вероятностные прогнозы, мне тоже интересно.

[andreyyy]

Как зачем? Метод черного ящика. Алгоритмы могут быть изучаемы (и они изучаемы) без привязки к субстратам, чистая теория информации.

 

Правильно. Могут. Но т.к. я в своей нынешней реализации - это не только алгоритмы, но и особенности субстрата, на котором они реализованы, для обсуждения роли случая в работе мозга полезно оперировать нейронами, а не алгоритмами. Тем более что алгоритмы к нейронам в принципе не сводимыми быть не могут. Они могут быть сводимыми к разным носителям, т.к. математика царит всюду в природе и их можно подвешивать на разные процессы. Т.к. мы сейчас рассматриваем мозг, они сводимы к работе нейронов.

 

По мне "внутренние раздражители" это не наука, а софистика.

 

Так это общепринятая терминология.

Физиология, рефлексы и все такое прочее ...

[Outlawif]

полезно оперировать нейронами, а не алгоритмами.

Нет вредно. Нет, не сводится. Я уже показал почему, лучше я свою мысль пока оформить не могу, к сожалению. Для меня это фантастически очевидно.

 

[Outlawif]

С первым все понятно - свободы воли в общепринятом понимании нет и наличие ее было бы идеализмом и мистицизмом.

А какое общепринятое понимание свободы воли? Я его приводил - мы можем действовать вопреки обстоятельствам. Без всяких доказательств понятно, что можем. Это вытекает из определения. Нас никто не заставляет действовать по-другому. Тем более, в твоем определении "Я" - если "Я" это твой биологический субстрат, то все поступки лежат на совести этого биологического субстрата, не чьего-то чужого. Ты это ты, вместе со всеми процессами, которые в тебе протекают. Твое отрицание свободы воли не имеет никакого практического или физического смысла. Только чтобы разрушить общепринятую терминологию? Ну не знаю... Учитывая, что даже ее общепринятость сильно преувеличена.

[andreyyy]

А какое общепринятое понимание свободы воли?

 

Блин, заставил лезть в Википедию

Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.

 

Вот. А я говорю, что хер там. Нельзя так скомбинировать детерминизм и случайность, чтобы осталось хоть какое-то место для свободы воли.

Представим, что в некотором решении, которое протекает, скажем, 3 секунды, квантовомеханическая случайность успешно нивелируется и все альтернативные исходы на самом микроскопическом уровне сводятся к одному и тому же исходу в работе этой логической схемы.

 

Есть устройство с заданными свойствами, есть "определенные обстоятельства". Не может устройство поступить иначе, чем поступило.

То, что ты называешь свободой воли, на самом деле либо предопределено, либо случайно.

 

С точки зрения физикализма предполагается, что законы квантовой механики предоставляют полное вероятностное описание движения частиц, вне зависимости от того, существует ли свобода воли. Подобные идеи описывает физик Стивен Хокинг в книге 2010 года «Высший замысел». По мнению Хокинга, молекулярные основы биологии указывают на то, что люди являются своего рода сложными биологическими машинами, и хотя на практике наше поведение невозможно в точности предсказать, свобода воли всего лишь иллюзия[17]. Другими словами, Хокинг считает, что свобода воли может существовать только в компатибилистской интерпретации

 

ну я о том же вроде