andreyyy Опубликовано 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 Нет вредно. Нет, не сводится. Я уже показал почему, лучше я свою мысль пока оформить не могу, к сожалению. Для меня это фантастически очевидно. Ткни носом еще раз, где ты это объяснил. Для меня чертовски очевидно, что вот он я, вот они - мои нейроны, которые функционируют и порождают мой инсайт как магнитофон музыку. Из закономерностей их рабты мы в принципе можем извлечь алгоритм. Но это не значит, что алгоритм не сводится к работе нейронов. Мы же из нее его и извлекаем мысленно для переноса на другой носитель.
andreyyy Опубликовано 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 Тем более, в твоем определении "Я" - если "Я" это твой биологический субстрат, то все поступки лежат на совести этого биологического субстрата, не чьего-то чужого. Да, если понимать под "Я" биологический субстрат. Но вот даже ты не хочешь это делать, что уж говорить о среднем обывателе. Все поступки лежат "на совести" биологического субстрата и законов природы (в которые включена помимо строгой причинности еще и квантовая случайность).
andreyyy Опубликовано 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 снова из Вики. Соц исследование, как люди представляют свободу воли. Другие исследователи предположили, что взгляды на инкомпатибилизм во многом зависят от обстоятельств, насколько тот или иной поступок вызывает эмоциональный отклик[28]. Они пришли к выводу, что свобода воли является универсальной концепцией, и что большинство участников исследования считают, что (a) вселенная недетерминистична и (b) моральная ответственность не совместима с детерминизмом[29]. Итак, мы знаем, что вселенная - это детерминизм + фундаментальная квантовая неопределенность, т.е.е детерминизм не жесткий, а вероятностный, статистический. И знаем, что по мнению большинства моральная ответственность несовместима сдетерминизмом. Но помимо детерминизма имеет место лишь квантовая неопределенность. Как, черт возьми, она может привнести моральную ответственность ? Т.е. мы видим, что недетерминистская Вселенная, видимо, представляется обывателями идеалистически, путаются нехватка информации, ограниченность знаний и вычислительных ресурсов с фундаментальными свойствами самой Вселенной.
andreyyy Опубликовано 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 Прокомментируй вот этот мой тезис . Вся та случайность, о которой мы говорим, она проявляется именно в носителе и буде меняться в зависимости от переноса на конкретные платформы. Ты с этим согласен/не согласен. Если нет, то в чем.
Outlawif Опубликовано 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 Вот. А я говорю, что хер там. Нельзя так скомбинировать детерминизм и случайность, чтобы осталось хоть какое-то место для свободы воли. Почему? СТО совместима с Ньютоновской механикой, она лишь уточняет ее на других масштабах. В масштабах нашего мира мы имеем дело со стохастическими системами, имеющими неопределимые исходы в принципе. Хотя на масштабах работы нейронов протекают исчислимые процессы. Возможно. как магнитофон музыку. Магнитофон ее не создал. Он может ее воспроизводить. Звуковые колебания он создает, да. Но информация, благодаря которой он это делает, существует абстрактно. Ее можно записать на нотную бумагу, можно записать на аналоговый или цифровой носитель и т.д. Магнитофон не является создателем этой информации. Из закономерностей их рабты мы в принципе можем извлечь алгоритм. Но это не значит, что алгоритм не сводится к работе нейронов. Мы же из нее его и извлекаем мысленно для переноса на другой носитель. Работа нейронов поддерживает наш алгоритм. Но с таким же успехом она может поддерживать любой другой. Поэтому сам алгоритм можно и нужно рассматривать отдельно. Если нас интересуют проявления этого алгоритма, конечно. Но мы же говорим о воле, о решениях и т.д. Это все операции над информационным полем, которые осуществляются алгоритмом. То, что он записан в наших нейронах, не значит, что нейроны его родили. Он сформировался в процессе нашего развития и самоусложнился до текущей точки. Но вот даже ты не хочешь это делать, что уж говорить о среднем обывателе. Все поступки лежат "на совести" биологического субстрата и законов природы (в которые включена помимо строгой причинности еще и квантовая случайность). Так средний обыватель и мораль не рассматривает с точки зрения физики. Вся та случайность, о которой мы говорим, она проявляется именно в носителе и буде меняться в зависимости от переноса на конкретные платформы. Из случайностей мы пока что обсуждали только квантмех. Но я не связываю случайности со свободой воли никаким образом. Впрочем, я никогда и не рассматривал свободу воли всерьез, это слишком философское понятие, о чем я уже говорил. Я понимаю свободу воли в буквально смысле, ты волен делать что тебе захочется, но если ты поступаешь аморально - ты мудак. Неважно, это атомы в твоем мозгу сформировали из тебя мудака, это квантовый хаос так на тебя повлиял или твой алгоритм дефективен. В работе алгоритма есть закономерности гораздо более высокого порядка, чем бег электронов по синапсам. Детерминизм в науке - я понимаю. Философский детерминизм - нет. Полно явлений, которые мы не можем просчитать, и не только в квантовом мире (хотя мы даже его границы, как я уже сказал, точно не определили, и как переплетаются законы квантовые с законами ОТО - тоже не знаем, на синапсах, которые имеют размеры, сопоставимые с квантовыми, вполне возможна декогеренция, когда мы найдем возможность "пронаблюдать" физику мысли, мы повлияем на нее радикальным образом), а в масштабах Вселенной квантовая неопределенность прямо-таки господствует, все вокруг наполнено элементарными частицами, которые постоянно на все вокруг воздействуют. Я уж не говорю о квантовании самого пространства-времени. Так что сам по себе демон Лапласа давно уже умер. Теперь детерминизм переносится в какие-то условия неопределенных масштабов, когда "наше следующее действие неоднозначным образом вытекает из нашего устройства", потому что есть разделы науки, в которых мы умеем из причин делать следствия. И наоборот. Кстати, в обратном направлении демон Лапласа тоже не работает - многие основополагающие термодинамические процессы необратимы. Я не вижу ни одного весомого основания верить в детерминизм наших мыслей и поступков, мы можем их предугадать лишь с какой-то долей вероятности, и если где-то будет способ предсказывать хаотические системы, так в специальном разделе математики, который уже сегодня существует. Сей диспут не нов, материалисты с идеалистами спорят об этом несколько веков, то и дело вовлекая в этот спор ученых, но пока что однозначного ответа никто не дал. Поэтому мы вольны выбирать точку зрения какая нам больше нравится. Как я уже сказал, из того материала, которым я владею, более вероятным мне кажется вариант недетерминированной вселенной. Существуют статистические обобщения этого хаоса, такие как термодинамика, которые неплохо работают на некоторых масштабах, и в своих рамках подчиняются детерминизму, но переносить этот принцип вообще на все, что пока еще нам неизвестно - это как раз и есть идеализм. Идеализировать принцип причинности (который мы точно знаем - не работает в некоторых системах, в отличие от закона сохранения энергии, кстати) - это и есть идеализм. Так было бы в идеальном случае. Но скорее всего это не так. Вот когда после рентгена моего мозга кто-нибудь мне скажет, о чем я буду думать через 5 минут слово в слово - я поменяю свою точку зрения. Пока я даже задумываться об этом не вижу большого смысла, если честно. Мне интересны более конкретные научные теории или дисциплины.
andreyyy Опубликовано 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 Я понимаю свободу воли в буквально смысле, ты волен делать что тебе захочется, но если ты поступаешь аморально - ты мудак. Неважно, это атомы в твоем мозгу сформировали из тебя мудака, это квантовый хаос так на тебя повлиял или твой алгоритм дефективен. В работе алгоритма есть закономерности гораздо более высокого порядка, чем бег электронов по синапсам. Я с этим не спорил. Ответственность за действия не должна пошатнуться от пересмотра свободы воли. Полно явлений, которые мы не можем просчитать, и не только в квантовом мире ... (и далее по тексту) Ну опять мы съехали с фундаментальной неопределенности к невозможности просчитать/описать/алгоритмизировать. Идеализировать принцип причинности (который мы точно знаем - не работает в некоторых системах, в отличие от закона сохранения энергии, кстати) - это и есть идеализм. Так было бы в идеальном случае. Но скорее всего это не так. Идеализм я не в этом смысле употребляю, а в смысле первичности идеи над материей. ПП — эмпирически установленный принцип, универсальность которого неопровержима на сегодняшний день[1], но нет доказательств его универсальности. (с) Википедия Думаю, там, где закончится принцип причинности, там закончится и наука. И в те области даже я по накурке не полезу. ---- Ладно, немного размяли мозги, хоть в некотоырх вопросах и не сошлись )) Может как-нить почитай ветку Эфиров.
karlito78 Опубликовано 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 Может как-нить почитай ветку Эфиров. во-во, я то же просил его, еще до того, как вы стали детерминизмами ругаться
andreyyy Опубликовано 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 во-во, я то же просил его, еще до того, как вы стали детерминизмами ругаться Я видел
Outlawif Опубликовано 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 в смысле первичности идеи над материей. После того, как Эйнштейн показал, что материя это всего лишь одно из проявлений энергии, я не удивлюсь, если выяснится, что энергия - это всего лишь одна из форм существования информации. И существуют некие условия для перехода одного в другое. Хотя вопрос о первичности я вообще не ставлю. Это что-то... отвлеченное от реальности. Думаю, там, где закончится принцип причинности, там закончится и наука. На Гейзинберге не закончилась же. Принцип причинности работает. Просто не всегда. В квантовом мире это уже хорошо выяснили и доказали, что касается стохастических систем... Хм, на самом деле если ты поизучаешь вопрос - там далеко не всегда дело в измерениях. Взять те же уравнения Навье-Стокса. Если найти гладкие решения для них (или иными словами доказать детерминизм в поведении движущейся жидкости) - получишь миллион долларов )) Это одна из проблем тысячелетия. А движущаяся жидкость, на минуточку, это одна из важнейших составляющих биосферы. Взять только те литров пять-шесть крови, что бежит у нас по венам прямо сейчас. Ну ладно, ты прав, разминка вышла что надо. Читать в этих эфирах очень много, а я время еле выкраиваю чтобы про детерминизм потрепаться. Приходится выбирать. И мой осознанный, недетерминированный и стохастический выбор не в пользу эфиров ))
Лео Опубликовано 9 сентября, 2016 Опубликовано 9 сентября, 2016 Может кто знает или знает где глянуть. Есть ли в Турции ввозные пошлины на мобильные телефоны/смартфоны? И есть ли у них какие-то ограничения на безпошлинный ввоз вроде нашего ограничения в 200 баксов? В связи с тем что Новой Почтой я уже смартфон отправил и теперь буду судиться с Новой Почтой - следующий вопрос. Кто-то въезжал в Турцию с более чем одним личным телефоном на руках? Могут возникнуть проблемы?
Рекомендуемые сообщения