Флуд, Оффтоп, Флейм

[Outlawif]

Отсюда очередной вопрос: ты действительно считаешь, что библия основана на реальных событиях?!

Смотря что. Евангелие - безусловно, все сколько их есть, включая апокрифы. Ветхий завет уж слишком ветхий, фактов мало дошло до нас. И не нужно путать - "основана на реальных событиях" и "является точным и подробным конспектом произошедшего".

О да. Спорить об инквизиции с самим Торквемадой - удел умалишенных.

Смотри, предам тебя анафеме, сразу признаешься в связях с рогатым :)

А каков критерий разбираемости в вере?

Я уже писал.. Ну детские же аргументы. "Религию придумали", "старик на облаке", "сказки", "зомби" и тому подобное. Это как ребенку на пальцах что-то объяснять. Феномен, сущность, ипостась, эманация - назови как хочешь, веры - гораздо глубже. И без толку пытаться найти какие-то рациональные объяснения, для рациональных объяснений, да вообще для любых объяснений существует наука. У тебя в представлении все просто: бог - на небе (буквально), вот ад, в нем черти варят грешников в смоле, вот верующие, которые ведут себя непоследовательно, вот куча учений, одно противоречит другому - все ж понятно - они все больные люди, как можно верить во что-то столь иррациональное?! На самом деле я тебе ни в двух словах, ни в десятке, ни в любом конечном количестве не смогу объяснить что есть вера и для чего она. Потому что способ понять веру не лежит через объяснения, объяснения - исключительный инструмент разума. У человека есть другие точки восприятия, кроме разума.... Но я пожалуй войну и мир накатаю, если начну про это писать.

ниразу не верю, что эта сила настолько самолюбива и тщеславна, что под страхом смерти заставляет верить в себя свои творения

Ну я же говорю - детский сад. У тебя все последовательно. Вот бог, он значит создал мир, он значит тут присматривает, это он Библию написал, это вот... Ну а если нет, то и его нет.. Никакого страха, никакой смерти, это ТЫ все выдумал себе. Имеет значение лишь твое восприятие. Как ТЫ будешь воспринимать веру, такой она и будет. Но ты сейчас вообще ее не воспринимаешь, просто отгородился и все. Это просто сделать, достаточно "включить рационализм". Ты просто перенес рациональные категории, известные тебе, на Бога. Бог, какой бы сущностью он ни был (пусть этой твоей сверхсилой или чем там еще), чужд абсолютно запугиванию или еще чему. Он просто Учитель. На самом деле даже не важно, присутствует он где-то в рамках досягаемости его до нас, или нет. Все вокруг создано таким образом, что ты можешь самосовершенствоваться через его учение, которое он оставил тебе.

И + ко всему, ты еще и суеверен.

Ну вот к чему ирония? Глупо же... Ребенок и только. Я уже писал об уважении. Тренер по ТА из зала выгонял на..й людей, котоыре через штангу переступали. И правильно делал. Без всякого суеверия, большего прагматика в жизни не встречал. Уважение к тому, чем занимаешься, не более того.

когда приводишь доводы разума

Я много раз повторял, что вера и разум лежат в разных плоскостях. Ты, как инженер, полагаю имеешь представление о параллельных плоскостях? Представь себе 2 плоскости, на одной напиши "вера", на другой "разум". Вот такая вот математическая модель. Если хочешь не математическую, а более поэтическую аллегорию - попробуй представить, как ты опишешь слепому от рождения радугу. Он будет слушать слова, но он не поймет их. Он не умеет воспринимать свет, цвет. Он их не видит. Органами слуха радугу не увидать. Вот как бы я ни описывал тебе веру, ты пытаешься ее понять разумом. Все равно как слепой, который наблюдает радугу ушами.

Ога, умирать с верой легче да?

Попробуй так и так и сравни.

 

Я утомился, если честно. Повторюсь еще раз - пытаться понять веру разумом бесполезно, можно лишь каким-то образом обозначить ее присутствие, очертить какие-то социологические, психологические и другие аспекты сопутствующие ей, но сама она доступна только для других центров восприятия. Если такая сложная картина не умещается в сознании, а у многих она не умещается, то я ничего с этим поделать не могу. Это в целом нормально - разум эгоистичен, он не дает предположить, что за его границами что-то есть. Отдавать дань уважения людям, которые пускай уже давно умерли, это тоже нормально и уж точно не зазорно. Больше мусолить эту тему не хочу. Если я зомбирован, пусть так и будет. Кого обижает моя вера - извините.

 

Тем, кто просто колеблется, не зная как можно уверовать, когда столько всего сложного в библии написано и так много всего нехорошего происходило в истории под знаменами религии, я еще раз процитирую ответ Иисуса, что же является основным в его учении. Прямой ответ, на прямой вопрос, без всяких сложностей.

И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Все, с этого можно начать, и этим в принципе можно ограничиться. Для тех, кому непонятно, как можно любить Господа Бога, которого нет, поясню дополнительно - здесь Господь Бог это собирательный термин, который можно охарактеризовать рядом синонимов: добро, свет, сострадание, добродетель и т.д., это ваша светлая часть, а не какая-то живая или неживая сущность, которая по вашим представлениям создала (или не создавала) все вокруг. Как удобно, так и веруйте, право выбора вам даровано Богом.

[Outlawif]

Чтобы отвлечься от серьезности момента, поясню, почему православие наилучшая конфессия. Для иллюстрации приведу старенький боян (заодно и тему сект провентилируем):

История произошла лет 10-12 назад, но периодически всплывает в памяти…. Кто живет в Косино, знает, что там была американская церковь адвентистов седьмого дня….. Есть ли она и ее обитатели сейчас - не знаю….

 

На остановке около 15 ГКБ стояло не очень много народа по тем временам. Среди прочих был представитель церкви адвентистов. Он медленно и методично приставал со своей агитацией к православному священнику, который стоял среди прочих ожидающих. Человек в костюме, в галстуке, гладко выбрит, - обращается к священнику - в черной рясе, с бородкой, в черном головном уборе, солдатских убитых ботинках, с саквояжем времен Чехова….. Тема для монолога проста и тривиальна - вы не за того голосуете, вот дева Мария, это первоисточник, а Иисус…. Монолог был обращен непосредственно к священнику, но так, чтобы слышали все, и по возможности приняли участие. Длился минут пять. Ответ священника был прост и лаконичен:

 

- Я не католик, не протестант, я православный - я и в морду дать могу…

 

Как говорил тов. Брежнев - “Чувство законной гордости и полной удовлетворенности” - испытали все присутствующие на остановке, кроме адвентиста….

[HusH]

В юности локти кусал от этой новости

https://planeta.moy.su/blog/gorod_bogov_neb...2011-09-28-4967

[andreyyy]

Смотря что. Евангелие - безусловно, все сколько их есть, включая апокрифы.

А как же вопиющие противоречия между даже четырьмя, дошедшими до нас?

[Outlawif]

Четырьмя? оО Их гораздо больше. Я что, зря про апокрифы упомянул? ))

 

Расхождений там куда меньше, чем в двух учебниках по истории разных редакций с промежутком всего-то в 20 лет, что уж говорить про 2000 и совершенно не научных мемуарах обычных людей...

[andreyyy]

Четырьмя? оО Их гораздо больше. Я что, зря про апокрифы упомянул? ))

 

Расхождений там куда меньше, чем в двух учебниках по истории разных редакций с промежутком всего-то в 20 лет, что уж говорить про 2000 и совершенно не научных мемуарах обычных людей...

Я в курсе что такое апокрифы, а так же о том, что в 4 веке они были признаны ересью тогдашней Церковью и по непонятным критериям были отобраны только 4. Я же написал, что "ДАЖЕ между 4", просто я апокрифы не читал, только некоторые выдержки из них по книгам, не в оригинале.

По поводу второго - понятно. Просто есть 2 позиции на счет трактовки "богодухновенности" Священного Писания. По первой, которой как я понял из твоего последнего сообщения придерживаешься и ты, Библия писалась людьми. Т.е. все несуразности, путаница, противоречия объясняются вольностью пересказа событий. Т.е. события реальны, но пересказ вольный. А вторая позиция - писал Дух Святой, руководя буквально рукой "автора". Автор каждой книги Библии один и тот же - Бог, человек же не имеет к этому ни какого отношения.

Кстати, православие придерживается второй трактовки.

 

Вот я и спросил, каково именно твое отношение к этому, раз уж пошел разговор о Евангелиях.

Но даже если принимать первую позицию, то возникает вопрос, как же вычленить истину, если авторы так лажают во многих вопросах. И если задаться этим вопросом, то одной лишь Библией не ограничиться, придется подключать разум, анализировать другие факты и сопоставлять их между собой.

Ну по крайней мере так было у меня, когда я был верующим. Примерно так я начал свой путь по наклонной к атеизму. :)

[HusH]

А как же вопиющие противоречия между даже четырьмя, дошедшими до нас?

Писали люди, которые могут по разному воспринять одну и ту же информацию

Прям вопиющих разногласий я не помню

[andreyyy]

1. Писали люди, которые могут по разному воспринять одну и ту же информацию

2. Прям вопиющих разногласий я не помню

1. Это не позиция православия. Одумайся, покайся, а то гореть тебе в аду )

2. :rtfm: внимательно читай. Приводить примеры не собираюсь, т.к. это книга святая для верующих и я не собираюсь проповедовать атеизм.

[Outlawif]

Я же написал, что "ДАЖЕ между 4"

Значит я тебя неправильно понял. Ты написал "дошедших до нас", но до нас и апокрифы дошли тоже.

не в оригинале.

Боюсь, очень мало человек в нашем мире могут их прочитать в оригинале ))

А вторая позиция - писал Дух Святой

Это то, что я называю доведение до абсурда... Евангелие - книги написанные современниками Иисуса. Людьми, разумеется. И вся Библия, от начала до конца написана людьми. И вселенские Соборы проводились людьми, и люди же решили что войдет в канон, что не войдет в него...

как же вычленить истину

Меня мало волнуют поиски истины. Я вообще не знаю что такое сферическая истина в вакууме. Я агностик, я говорил? ))

Примерно так я начал свой путь по наклонной к атеизму. :)

У меня ровно наоборот. Я БЫЛ атеистом. Когда я понял, что все мои (о, безусловно наилогичнейшие и просто несокрушимые) аргументы против нелогичностей и других ляпов религиозных писаний, а тем более людей, с которыми я говорил, это всего лишь доводы разума, которыми я владею сильнее, чем те, кто со мной спорит, я крепко задумался. Пришел я к одному выводу, очень простому: вера это личное дело каждого и только сам с собой ты можешь спорить по ее поводу. Ну а дальше я начал изучать вопросы связанные с восприятием... и... В общем, мой путь начался оттуда, где ты сейчас находишься ) Четкое осознание того, что разум господствует над всем и (разумеется) для веры в этом кристально-логическом мире просто нет места. Мне удалось найти место для веры, не разрушая при этом ничего, связанного с разумом. По моему мнению, я стал более целостным с ней. Это как еще одна сторона меня.

[andreyyy]

Значит я тебя неправильно понял. Ты написал "дошедших до нас", но до нас и апокрифы дошли тоже.

Та я имел ввиду дошедшие до нас в Синодальном переводе канонической части Библии )) (да, неправильно выразил мысль, нужно было написать "канонические", а не "дошедшие до нас"

Кстати, подавляющее большинство Евангелий были уничтожены в средневековье как ересь. Сколько их было никто даже не знает. Чудо, что хоть часть до нас дошла. Опасно было их хранить в те смутные времена.

 

Позицию твою понял.